АИТП - Форум

АИТП

Мастерсан

Дата: Четверг, 30.01.2014, 11:17 | Сообщение # 1

Гуру

Город: Биробиджан

Группа: Граждане

Сообщений: 1862

Репутация: 10

Статус: Offline

Приветствую коллеги. Предлагаю обсудить схемку теплового пункта. Особо интересует система подпитки отопления. Вроде как существует в практике подпитка с помощью клапана. Поделитесь, если не трудно. С уважением Мастерсан.

Прикрепления: -.-.-1.pdf (1.28 Mb)

Миссия выполнима!

Kass

Дата: Четверг, 30.01.2014, 18:42 | Сообщение # 2

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13984

Репутация: 80

Статус: Offline

А чего именно то обсуждать? ИТП очень маленький, схема практически типовая, ТО не дублированы, ГВС одноступенчатая.

1. Что бы критиковать, нужно видеть ТУ от теплоснабжающей. Вполне возможно вы будете завышать им обратку при такой схеме, и они вам будут писать предписания.

2. Если в таблице технических характеристик в строке 12 данные верные, то насосы на подпитке то зачем? Если насосы есть, то зачем байпас между ними? Но скорее всего данные с потолка, поэтому такие ровные и красивые цифры.. Обычно сети не дают такой малый перепад. Если бы было написано 9.8/1.8, то было бы более гармонично, и тогда понятно применение насосов.

3. Не знаю как у вас, но у нас без регулятора перепада на отводе на вентиляцию не сдать ИТП. Но это опять таки нужно смотреть, что там со стороны сети.

4. Перед и после фильтров я бы поставил по манометру, как на насосах.

5. Для системы подогрева пола нужен свой смесительный узел, т.к. график у него другой, не 90/60.

6. Счетчик 75 по идее должен быть подключен к УУТЭ.

7. А1 управляет только регулировкой. Кто управляет насосами и подпиткой, не увидел. По подпитке вместо редуктора 53 должен стоять э/м клапан. Управлять такой подпиткой нужно по преобразователю давления в обратке. Вся сложность в том, как определить работоспособность системы для смены насосов. Мы делаем по дифференциалу давления в обратке. Пресостаты давления не логичны, т.к. э/м клапан без обратной связи, и если он не открылся, то насос будет дуть на закрытый клапан, и перепад будет. Если по дифференциалу сложно, то хотя бы реле протока нужно ставить.

8. Зачем датчики температуры 80 и 81? Для диспетчеризации? Защита от перегрева обратки? В общем странное решение.

Все ИМХО

Мастерсан

Дата: Пятница, 31.01.2014, 10:01 | Сообщение # 3

Гуру

Город: Биробиджан

Группа: Граждане

Сообщений: 1862

Репутация: 10

Статус: Offline

Благодарю Константин за актуально поставленные вопросы. Для полноты картины поясню некоторые нюансы. Отводы на вентиляцию можно проигнорировать, мной дано поручение, убрать их вовсе. При уточнении значений перепада давления у представителя теплосетей, был получен ответ - давление на подающем/обратном на вводе(усреднённо), составляет 7/3.5 килограмма. Система подогрева пола, Константин, может поделишься примером смесительного узла, каковы компоненты актуальны для данной схемы? Пока думаю все. Лучше рассматривать схему поэтапно. Еще раз выражаю благодарность уважаемому Kassу. thumbup

Миссия выполнима!

konst

Дата: Пятница, 31.01.2014, 11:51 | Сообщение # 4

Мастер

Город: Рязань

Группа: Модераторы

Сообщений: 1363

Репутация: 41

Статус: Offline

1. Предохранительные клапаны поз.58 и 59 должны стоять непосредственно на теплообменниках до запорной арматуры.
2. По подпитке - поддерживаю Kassa - для данной системы достаточно эл.маг. клапана. Ни насосы, ни регулятор давления там не нужны.
3. Конкретно для данного объекта нет необходимости в резервировании насоса рециркуляции ГВС. И клапан поз. 72 там тоже не нужен.
4. Манометры непосредственно на насосах. Они, может быть, и оправданы в больших системах для больших насосов. Но Вы видели эти UPS25-100? Там вполне достаточно общего манометра на входе поз. 111 и общего на напоре поз. М15. Манометры непосредственно на насосах для данной системы - это излишнее монстрирование и никакой информационной нагрузки оно не несет.
5. Действительно в схеме нигде не показана автоматика контроля давления. Конечно, система маленькая и потребители таких систем часто экономят на АВР насосов, переключая их вручную. Но хотя бы защита от сухого хода, как минимум, должна быть.
6. Датчики поз. 80 и 81 стоят, скорее всего, для защиты от низкой температуры обратки. Если источником тепла для теплосети является, например, старая квартальная котельная, в которой не предусмотрена защита котов от холодной обратки, то теплосети зачастую перекладывают это требование на потребителей, прописывая им в ТУ, чтобы температура обратки была не ниже определенной.

Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!

Kass

Дата: Пятница, 31.01.2014, 18:59 | Сообщение # 5

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13984

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Мастерсан (

)

При уточнении значений перепада давления у представителя теплосетей, был получен ответ - давление на подающем/обратном на вводе(усреднённо), составляет 7/3.5 килограмма.

Ну это уже не соответствует проекту, но все равно усредненно не катит. Нужно смотреть именно ТУ. Там должен быть указан допустимый диапазон и никак иначе. К примеру вам в обратке СО нужно держать давление 3 бара, а 3.5 усредненно может быть от 2 до 5. В этом случае вам для случаев, когда Т2 менее 3 бар потребуются насосы. А вот если они вам в ТУ пропишут 3.2...3.8, то насосы однозначно не нужны. Управление такой системой не простое, а автоматику наверняка будут делать примитивнейшую, а значит насосы будет проще убить, чем правильно заставить систему работать.

Если насосы не ставить, автоматика планируется приметивнейшая, без диспетчеризации обслуживающей организации, то самым приметивнейшим решением является э/м клапан на 220В, запитанный через электроконтактный манометр. Только на схеме это надо нарисовать. Если автоматику делать нормальную, то на обратке должен быть преобразователь давления, и клапаном должен управлять контроллер.

Цитата Мастерсан (

)

Отводы на вентиляцию можно проигнорировать, мной дано поручение, убрать их вовсе.

Я бы не спешил до согласования проекта с ТСО. У нас без них не прокатывает. По санитарным нормам должна быть вентиляция, все, никого не колышит, с ИТП отводы должны быть, не смотря на то, что на многих объектах они не используются, т.к. либо нет приточек, либо не проложили еще теплотрассы к ним.

Цитата konst (

)

Манометры непосредственно на насосах. Они, может быть, и оправданы в больших системах для больших насосов.

Это обычное требование ТСО. Они когда согласовывают проекты, то обращают на это внимание. Это нужно с ними согласовывать. По ним можно видеть какой они дают напор, а косвенно по НРХ можно определить расход. wink

В общем очень полезно. Откровенно говоря, мы по ним и определяем примерно, на месте рабочая точка насоса, или нет. Если нет, то тогда уже цепляем датчики и смотрим расходы точно.

Цитата konst (

)

хотя бы защита от сухого хода, как минимум, должна быть.

Защита от сухого хода и обратная связь должны быть по минимуму. Раз насосов два, то значит один из них резервный, и предполагается, что как то контролируется исправность основного насоса, и в случае его отказа автоматика должна его отключать и включать резервный. Как это происходит на данной схеме, я не вижу. Должны быть или пресостаты давления на насосных группах, или реле протока после них.

Цитата konst (

)

Датчики поз. 80 и 81 стоят, скорее всего, для защиты от низкой температуры обратки. Если источником тепла для теплосети является, например, старая квартальная котельная, в которой не предусмотрена защита котов от холодной обратки, то теплосети зачастую перекладывают это требование на потребителей, прописывая им в ТУ, чтобы температура обратки была не ниже определенной.

Ну если это регулирования обратки, то я не вижу решений по ее регулировки без провала ГВС или температуры отопления. Судя по графику теплоснабжение не от водогрейных котлов. Либо паровые, либо ТЭЦ. Значит они не боятся холодной обратки, а скорее боятся ее завышения. И как ее занижать? Проваливать ГВС и отопление? По идее им тогда должны были у ТУ прописать 2 ступенчатое ГВС. Я потому и прошу ТУ, ибо нет входных данных, а без них приходится гадать.

Все ИМХО

Мастерсан

Дата: Суббота, 01.02.2014, 08:15 | Сообщение # 6

Гуру

Город: Биробиджан

Группа: Граждане

Сообщений: 1862

Репутация: 10

Статус: Offline

Выкладываю технические условия.

Прикрепления: 3585697.jpg (325.7 Kb) · 4252662.jpg (213.6 Kb) · 2938172.jpg (165.3 Kb) · 4795821.jpg (214.4 Kb) · 8900010.jpg (193.4 Kb)

Миссия выполнима!

Kass

Дата: Суббота, 01.02.2014, 23:55 | Сообщение # 7

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13984

Репутация: 80

Статус: Offline

Ну понятно, что в ТСО у вас полный бардак, ибо такой диапазон давлений говорит лишь о том, что они сами ничего не знают. Но для того, что бы Ваш ИТП соответсвовал таким ТУ, то Вы должны на входе ставить регулятор перепада давления, иначе вы не выставите проектные расходы. В итоге проект не соответсвует ТУ ни по гидравлике, ни по температуре. Гидравлику как я понял считали для Т1=5, Т2=4, а согласно ТУ у вас Т1=0.2...4, а Т2=1...8. График в проекте 150/70, а в ТУ 126/70. Считали расходы и ТО на 150 или 126?

Все ИМХО

Мастерсан

Дата: Воскресенье, 02.02.2014, 06:53 | Сообщение # 8

Гуру

Город: Биробиджан

Группа: Граждане

Сообщений: 1862

Репутация: 10

Статус: Offline

Благодарю Kass. Буду ставить вопросы по доработке проекта. Теплообменники считали по ТУ ТЭЦ, т.е. расчетная Т - 160, расчетное давление - 16.

Миссия выполнима!

Александр_Первый

Дата: Воскресенье, 02.02.2014, 07:06 | Сообщение # 9

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9862

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Ну понятно, что в ТСО у вас полный бардак,

У нас в стране бардак,а это,так себе -бардачёк! biggrin

Чё ждать от "дипломированных специалистов"?!
% 90 с купленными дипломами...
Вот и парят Толе мозги...

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

Kass

Дата: Воскресенье, 02.02.2014, 11:01 | Сообщение # 10

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13984

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Мастерсан (

)

Теплообменники считали по ТУ ТЭЦ, т.е. расчетная Т - 160, расчетное давление - 16.

Ага, значит таки ТЭЦ, а не паровые котлы. Тогда им чем ниже обратка, тем лучше. В таком случае они при согласовании проекта они могут потребовать 2 ступени ГВС. В общем к ним. Если они проект согласуют, то в ответ на предписания можно их тыкать носом в их согласование. Судя по выданным ТУ они могут вам согласовать и кривой проект. Если у вас потом нет желаения тыкать их носом в штамп на проекте в ответ на предписания, то тогда проект сразу нужно делать по уму. Я бы сделал следующее:

1. ГВС в 2 ступени.
2. Пересчитать расходы и ТО с учетом 126/70 с запасом, т.е. фактически можете считать на 126/60.
3. На входе ИТП предусмотреть регулятор перепада давления.
4. С учетом такой гидравлики в ТУ насосы на подпитке нужно оставлять, ибо ТУ допускает давление в Т2 0.2 очка. Вот только автоматику нужно делать грамотную, как я выше описывал.

Ща покажу вам подобный ИТП в работе из тех, что у нас на обслуживании.

scada.kontar.ru

Пользователь: ДДИ28
Пароль: 111111

Это гостевой аккаунт без возможности что то изменить.

В этом ИТП только есть повысительная насосная станция для ГВС. Но на нее можете не обращать внимание. Все остальное как у вас.

Все ИМХО

Прохожий

Дата: Среда, 05.02.2014, 03:57 | Сообщение # 11

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

1. ГВС в 2 ступени.

Не согласен. Нагрузка на ГВС больше нагрузки на отопление. В этом случае рекомендуется одноступенчатая схема.
Я вообще посоветовал бы купить блочную ИТП. Нагрузки смешные, а требования будут предъявляться по-взрослому от ТСО.

Я не 1

Kass

Дата: Среда, 05.02.2014, 13:53 | Сообщение # 12

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13984

Репутация: 80

Статус: Offline

Она то больше, но она не постоянна, а в пике больше. В том ИТП, что по ссылке ГВС тоже больше, чем отопление, но ТСО не пропустил 1 ступень. Тут же объект техцентр, а не ресторан. Расход ГВС ИМХО будет далеко не постоянным и не большим в среднесуточном значении.

Все ИМХО

Прохожий

Дата: Четверг, 06.02.2014, 16:44 | Сообщение # 13

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Это не "пик", а среднечасовое значение. Которое и фигурирует в СП по тепловым пунктам и в проектных расчетах. А то, что ТСО там что то не пропустило - это вопрос в проектировщикам, которым проще было переделать проект, чем защищать свои проектные решения. Я обычно прошу указать в замечаниях пункт нормативных требований, которые я нарушил. Если конечно точно уверен, что я прав. Как правило у "эксперта" сначала наливается краской лицо, а потом приходится снимать свое замечание.

Цитата Kass (

)

Расход ГВС ИМХО будет далеко не постоянным и не большим в среднесуточном значении.

В том и фокус, что если нагрузка на ГВС меньше 20% от нагрузки на отопление, то тоже рекомендована одноступенчатая схема. А на автосервисе как раз будет либо много, когда машину моют, либо очень мало, когда в туалете кто то руки решил сполоснуть. Постоянного разбора ГВС , как в многоквартирном доме по любому не будет.

Я не 1

Kass

Дата: Четверг, 06.02.2014, 18:20 | Сообщение # 14

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13984

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Прохожий (

)

Не согласен. Нагрузка на ГВС больше нагрузки на отопление.

Насколько я вижу в ТУ, на отопление 0.0375, а на ГВС 0,0066.

Цитата Прохожий (

)

В том и фокус, что если нагрузка на ГВС меньше 20% от нагрузки на отопление, то тоже рекомендована одноступенчатая схема.

Рекомендовать - не значит обязывать. Я обычно смотрю с точки зрения как это будет работать. Схема включения ГВС с точки зрения физики целесообразно проверять не пропорциями нагрузок, а диапазоном Т1. Обычно нагрузка ГВС не зависит от сезона и уличной температуры, а вот Т1 меняется довольно в больших пределах. Зимой это может быть под 150°С, а летом 70°С. Поэтому я и пишу рекомендации с точки зрения работоспособности. Если делаем ГВС в котельной, где в КК 90/70, то вопросов нет. Только одна ступень. А вот когда сеть и 150/70, то тут хорошенько посчитать нужно на зиму и на лето.

Все ИМХО


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК