Какую схему отопления выбрать? - Страница 3

Дата: Понедельник, 09.04.2012, 12:59 | Сообщение # 41

Мастер

Город: Екатеринбург

Группа: Модераторы

Сообщений: 1482

Репутация: 24

Статус: Offline

Почитал про попутную схему и задумался

Лёлик

Дата: Понедельник, 09.04.2012, 15:29 | Сообщение # 42

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Quote (Kass)

Перечисленное вами имеет отношение к лучевой схеме.

Вы этого не говорили, а я не слышал wink

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Koba

Дата: Понедельник, 09.04.2012, 18:06 | Сообщение # 43

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 930

Репутация: 18

Статус: Offline

Quote (Sahara)

Koba а какой тайный смысл управления насосом теплого пола по комнатному термостату?

Никакого смысла - ни тайного, ни явного. Термостат в помещении управляет клапаном на комнатной петле(петлях).

Добавлено (09.04.2012, 18:06)
---------------------------------------------

Quote (RUZALIN)

Я что то не понял, это издёвки что ли пошли так

Ну с не моей стороны точно.

Пройдет и это.

Дата: Вторник, 10.04.2012, 01:11 | Сообщение # 44

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

Quote (Koba)

Quote (Sahara)
Koba а какой тайный смысл управления насосом теплого пола по комнатному термостату?

Никакого смысла - ни тайного, ни явного. Термостат в помещении управляет клапаном на комнатной петле(петлях).
Добавлено (09.04.2012, 18:06)
---------------------------------------------
Quote (RUZALIN)
Я что то не понял, это издёвки что ли пошли так

Ну с не моей стороны точно.

Возможно просто неудачно сформулировал Рузалин.

Касаемо попутной схемы. Я совершенно спокойно использую её на домиках разной этажности и площади. Единственно, на глаз не делаем никогда и используем либо термостатические клапана с преднастройкой Kv, либо стальные панельные радиаторы с термостатическими вставками, которые тоже имеют преднастройки. Программы типа C.O. выдают в табличке значения настроек клапанов и пока никаких проблем не испытывали с регулировкой систем отопления. А страшилок я могу рассказать про любую возможную схему трассировки. С умом надо делать. На площади больше 100 м² редко кто пальцем в небо попал. Теплотехнический расчет делаем обязательно, т.к. это экономит средства заказчика и наши нервы.

wiski makes me 4 WD

Дата: Вторник, 10.04.2012, 14:35 | Сообщение # 45

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14113

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Sahara)

используем либо термостатические клапана с преднастройкой Kv, либо стальные панельные радиаторы с термостатическими вставками, которые тоже имеют преднастройки. Программы типа C.O. выдают в табличке значения настроек клапанов и пока никаких проблем не испытывали с регулировкой систем отопления.

Это и есть балансировка системы, и ее рассчитывает программа в вашем случае С.О. В моем понимании - это лишние выброшенные деньги. Если рассматривать большой объект, то там миллионы получаются на термостаты. И подружить в сети множество регуляторов сложно. Если есть диспетчеризация, то так чего только не вылазит, эксплуатация в шоке. Я понимаю, что производителем различных термостатов нужно их продавать, и они готовы выпускать бесплатные программы для их подбора. Разумеется это все будет работать, только зачем все это?

Еще подумываю, как это все будет работать лет через 10-30, когда в системе будет много каки, все узкие места балансировки забьются, все настройки съедут и система полностью разбалансируется. А таких примеров уже много. Посему система без "узких мест" мне нравится больше. Но это мое ИМХО. smile

Все ИМХО

Дата: Вторник, 10.04.2012, 14:48 | Сообщение # 46

Мастер

Город: Екатеринбург

Группа: Модераторы

Сообщений: 1482

Репутация: 24

Статус: Offline

Quote (Sahara)

Касаемо попутной схемы. Я совершенно спокойно использую её на домиках разной этажности и площади. Единственно, на глаз не делаем никогда и используем либо термостатические клапана с преднастройкой Kv, либо стальные панельные радиаторы с термостатическими вставками, которые тоже имеют преднастройки.

У меня планируется всего 4 стальных радиатора с нижним подключением (практически одинаковые). Нужно ли при попутной схеме использовать преднастройки Kv? Подача и обратка идут горизонтально (длинна около 35 метров, диаметр 20, медь). Радиаторы подключены трубкой диаметром 12 (медь)- эти участки короткие до 20 см.

Лёлик

Дата: Вторник, 10.04.2012, 16:53 | Сообщение # 47

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Kass, в панельнике с нижним подключением термоклапан поменять проще простого, но в отличие от отдельно поставляемых для бокового - не закисают, цуки...
adstern, если все радиаторы планируются однотипные, с нижним, то балансировка может потребоваться только после наращивания системы, четыре и так прокачает. Вода?

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Дата: Вторник, 10.04.2012, 19:12 | Сообщение # 48

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

Quote (adstern)

Нужно ли при попутной схеме использовать преднастройки Kv

А почему нет?
Радиаторы какие? Можно прикинуть.
Kass, когда термостатикой маскируют рога системы, тогда и эксплуатация в шоке. Я с мнением оппонентов термостатики знаком. Только бесперспективный вой о вреде и о шокированной эксплуатации. Я также знаком с системами автоматизации, которые эксплуатация отключает, потому-что ведут себя шкафы или волшебные коробки непредсказуемо и все в итоге управляется в ручном режиме, как и все в стране. Надо уметь пользоваться .
Платные программы тоже считают преднастройки клапанов разных производителей. Их тоже выпускают, чтобы продавать?
На мой взгляд, это правильная и грамотная техподдержка продаж. Ничего не имею против.
А теперь об эксплуатации зданий. Почему-то бытует мнение, что она должна сидеть и не двигаться двадцать лет и всё должно быть хорошо. Поднять зад одного человека и прогнать его перед отопительным сезоном проверить ход штока на 1000 или 2000 термостатов - это, конечно, архисложная задача. Заменить вставку, если она вышла из строя, что редко происходит в домах с разделительным теплообменником - это вообще нонсенс. А если на термостатическом клапане голова стоит, так и вообще единичные случаи выхода из строя и прочая.
Всё это гораздо более доступные, простые для понимания и обслуживания мероприятия, чем замена функций низовой автоматики системами АСУ, которые, по факту, делают тоже самое, но стоят дороже в разы. А их хваленая точность не отбивается никогда в масштабах 2х-3х подъездной девятиэтажки.

wiski makes me 4 WD

Дата: Вторник, 10.04.2012, 22:47 | Сообщение # 49

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14113

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Sahara)

Kass, когда термостатикой маскируют рога системы, тогда и эксплуатация в шоке. Я с мнением оппонентов термостатики знаком. Только бесперспективный вой о вреде и о шокированной эксплуатации. Я также знаком с системами автоматизации, которые эксплуатация отключает, потому-что ведут себя шкафы или волшебные коробки непредсказуемо и все в итоге управляется в ручном режиме, как и все в стране. Надо уметь пользоваться .

Пользоваться нужно уметь, но только когда рога системы не спрятаны в термоголовки. Заменить даже непредсказуемо работающие коробочки не сложно, а вот переделать всю гидравлику как правило не реально, да и не благодарно оно. Только полная реконструкция. Ну вот пустили теплоноситель в отопительный период, и подбило дерьмеца в систему. Замучаешься ее приводить в чувства. Реально вот недавно два объекта были, где параллельно с нами люди демонтировали всю систему отопления и делали обычную двухтрубку. По словам эксплуатации "достало".

Quote (Sahara)

А теперь об эксплуатации зданий. Почему-то бытует мнение, что она должна сидеть и не двигаться двадцать лет и всё должно быть хорошо. Поднять зад одного человека и прогнать его перед отопительным сезоном проверить ход штока на 1000 или 2000 термостатов - это, конечно, архисложная задача.

Это нужно проверять постоянно. А если это жилой дом? А если это бизнес центр и арендаторы закрыли помещение на новогодние праздники? А если это торговый центр, и магазин какой то закрыт в течении какого то времени?

Quote (Sahara)

Всё это гораздо более доступные, простые для понимания и обслуживания мероприятия, чем замена функций низовой автоматики системами АСУ, которые, по факту, делают тоже самое, но стоят дороже в разы. А их хваленая точность не отбивается никогда в масштабах 2х-3х подъездной девятиэтажки.

Реально она стоит в десятки раз дешевле, а "хваленая" точность отбивается в один отопительный сезон. В принципе можно вообще с минимальной автоматикой все сделать. Главное, что вся эта минимальная автоматика стоит в одном месте, тепловом пункте, который всегда доступен для эксплуатации, а когда есть еще и диспетчеризация, то расходы на эксплуатацию снижаются в разы.

Давайте считать. Например бизнес центр, квадратов на 25 000. Это порядка 5000 радиаторов. Если поставить туда по термоголовке, расходомеры, балансировочники... то это порядка 10 млн руб. Автоматика в ИТП стоит порядка 500 тыс вместе с диспетчеризацией, т.е. раз в 20 дешевле. Далее для эксплуатации по первому варианту нужно содержать штат человек 20-25 (по 2 человека в смену, резервные или дневные, начальник и зам). По второму варианту все обслуживают 3-4 человека. При средней зарплате в 30 тыс. чистыми, плюс подоходный, пенсионный, медстрах... грязными порядка 50 тыс. На 20 лишних человек это 1 млн руб в месяц затрат дополнительно. Математика общеизвестная, просчитанная не один раз. smile

Все ИМХО

Дата: Среда, 11.04.2012, 00:51 | Сообщение # 50

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

Kass, я вовсе не против автоматизации ИТП. Никогда не пытались отрегулировать ни один бизнес центр с помощью исключительно термостатики. Могу представить, что сильно отстали мы от прогрессивного человечества, давно отказавшегося от регуляторов перепада давления, регуляторов расхода и температуры, но это же не так. Ими пользуются. Грамотная автоматизация ИТП - это всего лишь часть задачи, с которой вы, видимо, чаще сталкиваетесь. ИТП по сути реагирует на глобальные процессы происходящие в здании и здесь, согласен, крайне важна точность поддержания температуры теплоносителя, но правильное движение теплоносителя по системе вы из ИТП не организуете. Дайте проектировщику только радиаторы, трубы и отсутствие всех других возможностей и попросите спроектировать здание раз в десять меньше обозначенной величины, результаты будут не утешительные, либо вас, как минимум, не поймут.

И давайте вернемся из космоса к 100 м.кв., четырем радиаторам типа VK, где термостатический вкладыш уже имеется и 35 метрам трубопровода smile

Добавлено (11.04.2012, 00:51)
---------------------------------------------

Quote (adstern)

Радиаторы подключены трубкой диаметром 12 (медь)

Подключать радиаторы точно лучше 15 диаметром. Нагрузку до 10750 Вт 22 труба "тащит".

wiski makes me 4 WD

Дата: Среда, 11.04.2012, 06:08 | Сообщение # 51

Мастер

Город: Екатеринбург

Группа: Модераторы

Сообщений: 1482

Репутация: 24

Статус: Offline

Прочитал, что для медных трубопроводов критичны низкие скорости. При 22 трубе при попутной схеме после каждого из радиаторов скорости существенно снижаются. Нужно ли делать ступенчатое изменение диаметра прямой и обратки?

Дата: Среда, 11.04.2012, 09:45 | Сообщение # 52

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14113

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Sahara)

Могу представить, что сильно отстали мы от прогрессивного человечества, давно отказавшегося от регуляторов перепада давления, регуляторов расхода и температуры, но это же не так. Ими пользуются.

Скорее ситуация обратная. Регуляторы появились сравнительно недавно. В работе полно старых добрых одно и двухтрубных систем, не имеющие ни одного терморегулятора и по сей день прекрасно работающие. От добра добра зачем искать?

Где то в соседней теме мы обсуждали, как сложно подружить множество регуляторов. когда имеет место взаимное влияние. Я выкладывал графики реальных параметров со всем ужасом, там происходящем, хотя внешне это не видно. smile

Quote (Sahara)

И давайте вернемся из космоса к 100 м.кв., четырем радиаторам типа VK, где термостатический вкладыш уже имеется и 35 метрам трубопровода

Давайте вернемся. Я осмелюсь предположить, что у ТС в котельной ХВП не стоит, в системе ни дистиллят, ни обессоленная вода. Подключение будет к старой системе отопления. Как вы думаете, что надежнее будет работать в условиях грязного теплоносителя, возможно и с легионеллой, система без узких мест и регуляторов, или с регуляторами и термостатами? smile

Давайте будем откровенны. Все эти новомодные регуляторы удобны нам с вами, ибо упрощают расчеты и ПНР, т.е. нашу с вами жизнь. но не жизнь заказчику. wink

Quote (adstern)

Желательно.

Все ИМХО

Дата: Среда, 11.04.2012, 10:09 | Сообщение # 53

Мастер

Город: Екатеринбург

Группа: Модераторы

Сообщений: 1482

Репутация: 24

Статус: Offline

Quote (Kass)

в котельной ХВП не стоит, в системе ни дистиллят, ни обессоленная вода. Подключение будет к старой системе отопления. Как вы думаете, что надежнее будет работать в условиях грязного теплоносителя, возможно и с легионеллой, система без узких мест и регуляторов, или с регуляторами и термостатами?

В старой системе чистая вода. Заполнено из собственной скважины. Обьем системы небольшой. Соли жесткости попавшие с водой при первом заполнении уже давно выпали в осадок, к меди не "прилипли" и выведены через грязевик. Подпитка есть, но не производится т.к. нет потребности :). В существующих помещениях термоголовки стоят на всех радиаторах. Перезимовали комфортно.

Дата: Среда, 11.04.2012, 13:20 | Сообщение # 54

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

adstern, замедляется конечно. Ступенчатое понижение делать необходимо. Вы бы план мансарды выложили с расположением радиаторов и тп, просчитать не долго.

Добавлено (11.04.2012, 13:20)
---------------------------------------------
Kass,

Quote (Kass)

Подключение будет к старой системе отопления. Как вы думаете, что надежнее будет работать в условиях грязного теплоносителя, возможно и с легионеллой, система без узких мест и регуляторов, или с регуляторами и термостатами?

прямо технологические ужастики снимать можно по вашему сценарию.
Ну не перегибайте палку. Опасность легионеллы для систем отопления явно преувеличена smile

Естественно существуют добрые-старые системы - работают. Существуют добрые-новые системы - тоже работают не хуже старых.

wiski makes me 4 WD

Дата: Среда, 11.04.2012, 16:17 | Сообщение # 55

Мастер

Город: Екатеринбург

Группа: Модераторы

Сообщений: 1482

Репутация: 24

Статус: Offline

План мансарды. 4 окна - 4 радиатора.

Quote (Sahara)

adstern, замедляется конечно. Ступенчатое понижение делать необходимо. Вы бы план мансарды выложили с расположением радиаторов и тп, просчитать не долго.

Буду благодарен за помощь.

Прикрепления: 7811713.pdf (187.5 Kb)

Дата: Среда, 11.04.2012, 16:25 | Сообщение # 56

Мастер

Город: Екатеринбург

Группа: Модераторы

Сообщений: 1482

Репутация: 24

Статус: Offline

Считал, что легионелла в автономных системах теплоснабжения (не ГВС) не живет т.к. по сути нет застойных зон и температура теплоносителя выше 50 градусов

Дата: Среда, 11.04.2012, 22:43 | Сообщение # 57

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

adstern, теплые полы пометьте штриховкой и расположение коллекторного шкафа. Предполагаемый материал исполнения тп, устройство слоев под и над трубой теплого пола.

wiski makes me 4 WD

Дата: Четверг, 12.04.2012, 07:52 | Сообщение # 58

Мастер

Город: Екатеринбург

Группа: Модераторы

Сообщений: 1482

Репутация: 24

Статус: Offline

По теплому полу пока окончательной ясности нет. Будет в санузле (на плане - 4,8 м2) и в проходной комнате (на плане - 18,4 м2). Предполагаю сшитый полиэтилен Рехау. Слои под и над трубой сделают так как Вы порекомендуете. Перекрытия бетонные. Коллекторный шкаф вероятней всего в санузле или в районе лестницы.

Дата: Четверг, 12.04.2012, 11:06 | Сообщение # 59

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14113

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (adstern)

Да в том то и дело, что чаще всего именно автономные системы бывают низкотемпературными. В теплых полах какая температура? А в летний период какая температура теплоносителя в радиаторах? smile

Все ИМХО