Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
про контроллеры - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 24.11.2024, 02:59
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » про контроллеры (а именно защита от закипания котлов)
про контроллеры
Jar Дата: Суббота, 24.09.2011, 19:18 | Сообщение # 1
Мастер
Город: вОлОгОдскОй я
Группа: Граждане
Сообщений: 1019
Репутация: 6
Статус: Offline
 значит так, смонтировали домик, полы, радиаторы, бойлер (саня 1 бойлер тот что водонагреватель а не котел) все это: ТТ котел и строго последовательно дизель

значит мои мысли были такие: Ecoccontrol SP4 по температуре в дизельном котле отрубит горелку, а дальше все по его зашивке, как будто бы дизельный котел и не присутствует, если случается перетоп ТТ котла, то контроллер должен на максимум открыть трехходовики, до температуры в подаче контуров ограниченной как мы задали в его максималке в контура (не больше 80 и 55 соттветственно), не взирая на температуру снаружи. Беда в том что трехходовики остаются как не в чем не бывало и подают в контура по кривой и в ус не дуют сбросить тепло с дизельного котла, в котором парни нагнали аж 105 градусов, хорошо вручную провернули краны и потушили ТТ





если кто в курсах как эту проблему решить не ставя буферной емкасти а именно 1500 тонны воды на 60 ти киловаттный ТТ котел, может мозги есть поумнее? или есть что то в SP 4 чего не знаю я?

Добавлено (23.09.2011, 19:46)
---------------------------------------------
PS про фильтр после деаэратора знаю, и про дымоходы тоже, просьба если критику монтажа и совершать, то пусть модеры создадут отдельную ветку, тут вопрос про панельки

Добавлено (24.09.2011, 19:18)
---------------------------------------------
дабы поднять тему вверх скажу что заказчик женщина метр с кепкой, ей чтоб дрова закинуть нада помост сооружать biggrin

Прикрепления: 6123983.jpg (126.8 Kb) · 1296003.jpg (129.5 Kb)

когда падал теплый снег, я мешал ложечкой чай
 
Sahara Дата: Суббота, 24.09.2011, 20:57 | Сообщение # 2
Мастер
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 963
Репутация: 18
Статус: Offline
 Jar, cхему нарисуй пожалуйста. Можно перемычку собрать с насосом между подачей и обраткой с запуском по термостату на подаче.
wiski makes me 4 WD
 
Jar Дата: Суббота, 24.09.2011, 21:14 | Сообщение # 3
Мастер
Город: вОлОгОдскОй я
Группа: Граждане
Сообщений: 1019
Репутация: 6
Статус: Offline
 я то думал мы тут все гуру должны понимать все друг друга с полу слова.сча нарисую в паинте правда

Подкорректировал чуток cool . Прохожий
Прикрепления: __.jpg (34.0 Kb)

когда падал теплый снег, я мешал ложечкой чай
 
RUZALIN Дата: Суббота, 24.09.2011, 21:32 | Сообщение # 4
Эксперт
Город: Tatarstan ... Baltasi
Группа: Граждане
Сообщений: 3414
Репутация: 43
Статус: Offline
 Ярослав, что там нарисовано cool
 
Jar Дата: Суббота, 24.09.2011, 21:40 | Сообщение # 5
Мастер
Город: вОлОгОдскОй я
Группа: Граждане
Сообщений: 1019
Репутация: 6
Статус: Offline
 блин ну просили же нарисовать, я что в каде вам разрисовывать должен? проблема же в заголовке, рузалин спасибо что хоть кто что написал но эт не твая тема (никто не заставляет и тебя тут присутствовать)
когда падал теплый снег, я мешал ложечкой чай
 
RUZALIN Дата: Суббота, 24.09.2011, 21:52 | Сообщение # 6
Эксперт
Город: Tatarstan ... Baltasi
Группа: Граждане
Сообщений: 3414
Репутация: 43
Статус: Offline
 Извини, не в обиду написал smile
 
BAXI-Ural Дата: Суббота, 24.09.2011, 22:02 | Сообщение # 7
Любитель
Город: Екатеринбург
Группа: Граждане
Сообщений: 342
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Jar)
рузалин спасибо что хоть кто что написал но эт не твая тема (никто не заставляет и тебя тут присутствовать)
Но и не товоя. похоже, тезка! cool В свое время пришел к выводу, что твердотопливник можно ставить не более 50% теплопотерь, - в среднем мощность котельной используется на 25-30%. А в самые холода, проспали уж подрубается дизель(электро и т.д.). Да, расход соляры теоретически больше, зато проблем с твердотопливником меньше..
По теме, контроллер желаемых функций не имеет (ну, я о таких не знаю ). Да и может не проглотить СО лишнее тепло. Буфер ставь...
Лучшее решение - стандартное решение...
 
Jar Дата: Суббота, 24.09.2011, 22:23 | Сообщение # 8
Мастер
Город: вОлОгОдскОй я
Группа: Граждане
Сообщений: 1019
Репутация: 6
Статус: Offline
 ТТ шка у них используется как мусорозжигатель, основной дизель, но я представил ситуевину

Добавлено (24.09.2011, 22:23)
---------------------------------------------
ВОПРОС: все мозги не имеют функцию сброса перегрева котла в контура?

когда падал теплый снег, я мешал ложечкой чай
 
Sahara Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 03:21 | Сообщение # 9
Мастер
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 963
Репутация: 18
Статус: Offline
 мда. Сальвадор Дали отдыхает. biggrin
А зачем мозгам это? Они как раз с точностью наоборот работают, пытаются поддерживать в контуре или в своей зоне заданную температуру. "Сброс перегрева" в контур сводит на нет все функции автоматики.
Нарисуйте пожалуйста котловой контур до стрелки, а то ни хрена не понятно.
wiski makes me 4 WD
 
Dr_House Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 23:30 | Сообщение # 10
Мастер
Город: Tartuga
Группа: Граждане
Сообщений: 857
Репутация: 25
Статус: Offline
Quote (Jar)
если кто в курсах как эту проблему решить...?
Я в курсах. Такие задачи я решаю с помощью программируемых логических контроллеров. Если Вы в силе освоить это направление и есть время на это - очень рекомендую. Если нет - найдите автоматчика в своих краях, или обращайтесь ко мне.
У меня нет телевизора, поэтому я ем грибы и смотрю ковёр.
 
Gso Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 23:41 | Сообщение # 11
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (Dr_House)
Если Вы в силе освоить это направление и есть время на это - очень рекомендую. Если нет - найдите автоматчика в своих краях, или обращайтесь ко мне.

Он спрашивает о возможностяхв жёстко прошитом, а Вы ему про... bash
 
Dr_House Дата: Понедельник, 26.09.2011, 02:34 | Сообщение # 12
Мастер
Город: Tartuga
Группа: Граждане
Сообщений: 857
Репутация: 25
Статус: Offline
 Gso, вопрос звучал буквально так:

Quote (Jar)
если кто в курсах как эту проблему решить не ставя буферной емкасти а именно 1500 тонны воды на 60 ти киловаттный ТТ котел, может мозги есть поумнее? или есть что то в SP 4 чего не знаю я?


ИМХО "мозги поумнее" это и есть автоматика с возможностью самому запрограммировать алгоритм управления.

На моих объектах сброс избыточного тепла от ТТ котла делается, например, по такому алгоритму:

Бойлер ГВС нагревается до 80С, если температура ТТ котла продолжает расти то корректируется график СО для обеспечения умеренного перетопа - сброс тепла в СО. Если и дальше Ткотла продолжает расти, то насос греющего контура бойлера продолжает работать, но открывается клапан слива ГВС в канашку. Если все перечисленное выше не помогает - запускается аварийный алгоритм - все трехходовики отопления открываются - максимальный перетоп. Естественно если трубы на СО пластмассовые, то Тподачи ограничивается 82С. Последний оплот - температурный предохранительный клапан для котлов на твердом топливе.

При большом объеме СО или при использовании панельного отопления в некоторых случаях можно отказаться от теплоаккумулятора, хотя небольшой лучше поставить, как замену стрелке. Котел при этом можно брать из расчета теплопотери*2.

Все написанное - это принцип, руководство к размышлению. Автоматика программируется индивидуально с учетом многих факторов, возможностей оборудования, бюджета и желаний заказчика.
У меня нет телевизора, поэтому я ем грибы и смотрю ковёр.
 
wasermen Дата: Понедельник, 26.09.2011, 14:55 | Сообщение # 13
Специалист
Город: Москва. деревня Жулебино.
Группа: Граждане
Сообщений: 611
Репутация: 11
Статус: Offline
 Jar, В электронной автоматике предложить ничего не могу; Но проблему такую решали. Автоматика: обычный контактный термостат. Механизмы исполнения: насос, и калорифер с мощным вентилятором.
--- ДА, тепло на улицу, вроде как транжирство, но если не хотите ставить аккумулятор --- это выход.
Только соберешся поработать, обязательно кто-нибудь разбудит!
 
Kass Дата: Понедельник, 26.09.2011, 18:36 | Сообщение # 14
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
 Если решать все правильно, а не лишь бы работало, то начинать нужно с обсуждения алгоритма, а не на чем реализовать. Реализовать я могу на нескольких разных платформах контроллеров. Не в этом дело. Дело в том алгоритме, который будет туда заложен.

Я бы в таких задачах не использовал никакие пороговые уставки. Да, это примитивно и просто, но помимо порогов нужно учитывать скорость изменения параметра, что бы заранее знать значение выбега. Очень часто приходится решать подобные задачи или исправлять, иногда просто правится алгоритм. Типичная проблема установка всего по порогам. Например отключение котла при достижении 85°. При этом в определенных условиях инерция и скорость роста температуры такова, что после отключения на таком пороге выбег получается до срабатывания аварийного термостата. При ПНР и сдаче выбег был ниже, а при определенной нагрузке котельная просто встала.

Если разобраться в причинах, то в зависимости от скорости изменения и инерции каждый раз порог отключения должен быть разным. Для этого нужно дифференцировать параметр с минимальной дельта t, и управлять с учетом выбега. Ведь нам по сути не важен порог отключения, а важно, до какой температуры получим выбег. wink
Все ИМХО
 
Прохожий Дата: Понедельник, 26.09.2011, 18:51 | Сообщение # 15
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (wasermen)
ДА, тепло на улицу

зачем на улицу, Хаус вон предлагал сделать в доме перетоп. В дом калорифер пусть дует, это же недолго.
Я не 1
 
Dr_House Дата: Понедельник, 26.09.2011, 22:43 | Сообщение # 16
Мастер
Город: Tartuga
Группа: Граждане
Сообщений: 857
Репутация: 25
Статус: Offline
Quote (Kass)
Я бы в таких задачах не использовал никакие пороговые уставки.

Так не получится. Все равно в алгоритме у Вас будет константа - максимальная Т котла, равная, например, 85С.
Чтобы не выскочить за это значение нужно написать соответствующий алгоритм, а это возможно при хорошем знании объекта управления и как следствие этого учете инерции и прочих особенностей. Но уставка все равно будет. 85С. А уж если при ПНР у Вас все было хорошо, и при ПЭ все встало - надо изменять алгоритм управления, так как не все было учтено. Конечно, Касс, я понял, что Вы имели в виду, но сказали Вы это неточно. Коментируя Ваш пост я признаю, что в принципе внесение изменений в настройки регуляторов на этапе выполнения программы (например изменение К пропорциональности и (или) времени интегрирования и пр.) - вещь допустимая, но чаще всего используется вынужденно, как костыль для кривой гидравлики. Если Вы проектируете котельную с учетом её дальнейшей автоматизации, то такая практика Вам не понадобится.

P.S. Все сказанное мной не относится к мегаобъектам, а ограничивается индивидуальными котельными коттеджей наших сограждан.
У меня нет телевизора, поэтому я ем грибы и смотрю ковёр.
 
IgorG63 Дата: Понедельник, 26.09.2011, 23:30 | Сообщение # 17
Специалист
Город: Самара
Группа: Граждане
Сообщений: 674
Репутация: 17
Статус: Offline
 Jar, а в ТТ котле тупого механического капиллярного термостата по перегреву нет со сбросом тепла из аварийного теплообменника?
типа как у ТТ виссманов
 
Kass Дата: Понедельник, 26.09.2011, 23:58 | Сообщение # 18
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Dr_House)
Так не получится. Все равно в алгоритме у Вас будет константа - максимальная Т котла, равная, например, 85С.


Все получится. Эти 85° и будут значением выбега, а не порога отключения. По этому значению будет рассчитываться порог отключения.

Quote (Dr_House)
Чтобы не выскочить за это значение нужно написать соответствующий алгоритм, а это возможно при хорошем знании объекта управления и как следствие этого учете инерции и прочих особенностей.


Разумеется нужно хорошо разбираться и уметь при ПНР снять значения инерций или в алгоритме заложить процедуру автоматического определения.

Quote (Dr_House)
Коментируя Ваш пост я признаю, что в принципе внесение изменений в настройки регуляторов на этапе выполнения программы (например изменение К пропорциональности и (или) времени интегрирования и пр.) - вещь допустимая, но чаще всего используется вынужденно, как костыль для кривой гидравлики.


Вовсе нет. Дело не обязательно в кривой гидравлике. Все было бы прекрасно при наличии регулируемых горелок и постоянных расходов. Но реально этого чаще всего нет. Где то в каком то доме открылись термостатические головки и вся система заплясала. И если для нас важно не превысить максимальную температуру котла, то по сути плевать на каком значении отключить котел, а важно какой таки температура достигнет после отключения. wink

Quote (Dr_House)
P.S. Все сказанное мной не относится к мегаобъектам, а ограничивается индивидуальными котельными коттеджей наших сограждан.


Разумеется на малюсенькой котельной это все не так важно, но все равно, когда регулятор будет работать так, что постоянно будет превышение Тмах, то хорошего будет мало на мой взгляд. Но вот даже на котле средней мощности кратковременное превышение Тмах уже дает сработку аварийного термостата и котел вываливается в аварию. И очень часто стоит простенькая автоматика, выставили порог отключения согласно графика 90°, а после отключения температура успевает выскочить за максимальные 105° и все, котел более не в работе.

Именно поэтому я и высказал мысль, что порог отключения котла не должно являться уставкой, а должно быть расчетной для автоматики величиной.
Все ИМХО
 
Dr_House Дата: Вторник, 27.09.2011, 09:02 | Сообщение # 19
Мастер
Город: Tartuga
Группа: Граждане
Сообщений: 857
Репутация: 25
Статус: Offline
Quote (Kass)
Все получится. Эти 85° и будут значением выбега, а не порога отключения.

Вы Касс пользуетесь какой-то своей терминологией. Если пользоваться общепринятыми понятиями и определениями, то 85 - это уставка (порог), программа должна знать, какой должна быть Тмах котла, а выбег определяется обычно значением гистерезиса или хитрее, неважно. Не забывайте, что при изменении настроек регулятора в runtime (рискованная практика) может привести к появлению положительной обратной связи. А это полный п---ц для системы.

Quote (Kass)
Все было бы прекрасно при наличии регулируемых горелок и постоянных расходов.

Именно так я и проектирую котельную. Вполне достаточно постоянного расхода в котловом контуре, кстати и это нормально. И поэтому даже при самых диких возмущающих воздействиях ничего и не пляшет.
У меня нет телевизора, поэтому я ем грибы и смотрю ковёр.
 
Jar Дата: Вторник, 27.09.2011, 12:22 | Сообщение # 20
Мастер
Город: вОлОгОдскОй я
Группа: Граждане
Сообщений: 1019
Репутация: 6
Статус: Offline
 Мужики а как выглядят программируемы контроллеры? на что хоть примерно похожи? походу хозяйке придется не допускать перетопов, плохо, думал вдруг каком нить кромсшредере или будерусе можно было бы запрограммировать

Добавлено (27.09.2011, 12:19)
---------------------------------------------
либо воткну байпасный насос в РО по отдельному термостату

Добавлено (27.09.2011, 12:22)
---------------------------------------------

Quote (IgorG63)
Jar, а в ТТ котле тупого механического капиллярного термостата по перегреву нет со сбросом тепла из аварийного теплообменника? типа как у ТТ виссманов


во первых центрального водопровода там нет, соответственно и запаса воды на охлаждение котла тоже, т.е. при пропадании электричества еще можно подключить ИБП отдельно на циркуляционные насосы, но на скважинник мощности не хватит, во вторых в Wirbelax нет охладительного контура
когда падал теплый снег, я мешал ложечкой чай
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » про контроллеры (а именно защита от закипания котлов)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz