Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Вектор движения правительства и президента России - Страница 129 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 188

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 05.08.2026, 02:14

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: OCA, Vova_S  
Вектор движения правительства и президента России
Александр_Первый Дата: Среда, 19.12.2018, 00:59 | Сообщение # 2561
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10351
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Поэтому давай не будем даже сравнивать.

Вот именно,не надо сравнивать то общество которое динамично развивалось и у которого была цель построение цивилизованного справедливого общества для всех,и то общество которое построено на грабеже и во приоре никогда справедливым не будет,это то общество которое всегда развязывало все мировые и региональные войны,в которых погибли миллионы людей и продолжают гибнут,в угоду большого капитала,для которого война-мать родная.
И не надо ссылаться на ссылки в которых сплошная ложь.

http://project-soglasie.ru/philosophy-of-justice

http://project-soglasie.ru/welfare


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Среда, 19.12.2018, 10:45 | Сообщение # 2562
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14531
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
Вот именно,не надо сравнивать то общество которое динамично развивалось...


Мы вроде уже выяснили, что никак оно не развивалось. Я тебе ссылку приводил на Новочеркасский расстрел. Люди то чего начали бастовать? Вот эти причины и есть реальность. А "динамичное развитие" было только на бумаге и лозунгах. По лозунгам и по промывке мозгов по ТВ мы были впереди планеты всей, а в реальности мы были в лагере с пустыми полками, где ты никто и звать тебя никак, где было такое понятие, как колбасные электрички и поезда, где народ жил в нищете, не имел своего жилья, ибо оно было государственным, не имел своего кусочка земли, ибо она тоже была государственной... В общем как в лагере. Там тоже у тебя вроде все есть, и миска похлебки, и койка, но только это все убогое и не твое. wink

Цитата Александр_Первый ()
у которого была цель построение цивилизованного справедливого общества для всех


Что то я не помню ни у кого из партийных такой цели. На сколько я помню, была такая промывка для могзгов. Помню, что вообще вступление в ряды КПСС было необходимым условием для карьеры, и не более того. Помню как мне это объясняли, что мне нужно вступить в КПСС, иначе в КГБ мне карьеры не видать, а учился я "на лимитах КГБ СССР". Помню идеологический отдел КГБ, который готовил промывки для неокрепших мозгов, которые верили в то, о чем ты пишешь. Помню как там ржали сами над этими промывками и над теми кто на них ведется... Но ты можешь верить во все, что угодно. Оно же гоавное верить и все? Оно же сбудется?

Добавлено (19.12.2018, 14:14)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Первый ()
И не надо ссылаться на ссылки в которых сплошная ложь.


Саша, я уже писал, что вырос с бабушкой 1896 года рождения (хотя по паспорту 1891), и мама у меня 1924 года, и слава Богу жива. Поэтому я знаю реальность не по ссылкам, а с детства это впитывал. Так вот у моей бабушке в семье было 17 детей. Выжило трое. Это потом мать узнала, что она ежей в лесу ловила и кормила детей, что бы те не померли от голода. Помимо детей похоронили море родни, родителей, друзей и знакомых, кучу соседей увезли в воронках по доносам. В общем, воспоминания у них мягко говоря не такие радужные как у тебя. Из всех родных, друзей, знакомых, соседей, пережили эти годы гораздо меньше половины. Вот так выглядит реальность. А ты теперь где то по партийным методичкам, разработанными идеологическим отделам собираешь различные промывочные вбросы и ими оперируешь.


Все ИМХО
 
Kass Дата: Среда, 19.12.2018, 22:37 | Сообщение # 2563
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14531
Репутация: 80
Статус: Offline
Мастерсан, сплошные зрады? smile

Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Среда, 19.12.2018, 23:24 | Сообщение # 2564
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10351
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Мы вроде уже выяснили, что никак оно не развивалось.

Кто это мы?
Я насколько знаю и помню,оно развивалось и весьма успешно.Пока партийная номенклатура не стала паразитировать,как сейчас паразитируют олигархи и чиновники.
Естественно капиталистам не выгодно если рядом с ними будет государство,которое не грабит своё население,а всесторонне развивает это общество.
Быдлом проще управлять,наглядные примеры привести?Или сами всё видите что происходит в странах называющих себя демократическими и свободными.
А про расстрелы и голод если и писать,то начни с расстрелов и голода в Америке да и в Европе то же было.
Если я и пишу про справедливое общество,то оно.должно быть именно справедливым для всех,и не надо припутывать сюда то,через что мы проходили.
Да были ошибки у советского руководства,и врагов расстреливали и часто сажали не винных людей,но сейчас к чему это приписывать?
Сейчас время другое и страна другая,а вот народ прежний и хочет жить в справедливом обществе,или это не так?
И если кто то думает,что я завидую денежным мешкам,они глубоко ошибаются,мне моего бизнеса хватает и работаю с 8-00 до 21-00.

Добавлено (19.12.2018, 23:31)
---------------------------------------------
http://maxpark.com/community/7668/content/5123807


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Мастерсан Дата: Четверг, 20.12.2018, 04:07 | Сообщение # 2565
Гуру
Город: Биробиджан
Группа: Граждане
Сообщений: 1880
Репутация: 12
Статус: Offline
Хорошая публикация в Макспарке. Главная мысль - не просто доля в природных ресурсах, земле и прочих активах, а местное самоуправление, власть народа, возникающая с наделением граждан долями, на территориях проживания этих граждан. Вот ссылка на американский опыт самоуправления. http://dpr.ru/journal....Ku5gТам и о наделении долями природных ресурсов. В России тоже был короткий период настоящей власти народа, однако в 2004 году Путин изменил закон о местном самоуправлении, украв ее у дорогих россиян, и страна оказалассь во власти правящих бандитов. С тех пор и идёт ползучий развал страны.

Миссия выполнима!
 
Kass Дата: Четверг, 20.12.2018, 08:51 | Сообщение # 2566
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14531
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
Я насколько знаю и помню,оно развивалось и весьма успешно.Пока партийная номенклатура не стала паразитировать,как сейчас паразитируют олигархи и чиновники.


Тогда чего же батовали рабочие в Новочеркасске? От счастья?

Цитата Александр_Первый ()
А про расстрелы и голод если и писать,то начни с расстрелов и голода в Америке да и в Европе то же было.


Как это? То есть у нас не другое государство и та же нет всеобщего счастья? smile Но на западе расстреливали хозяева, а у нас, в Чехи, Венгрии и Китае расстреливали то хозяев. Народу же все принадлежит, руководство у них на службе? То есть слуги народа расстреливали хозяев? Я правильно все понимаю? cool

Цитата Александр_Первый ()
Если я и пишу про справедливое общество,то оно.должно быть именно справедливым для всех,и не надо припутывать сюда то,через что мы проходили.


Как это? Ты то пытаешься агитировать за строительство того, во что мы уже вляпывались, социализм, и при этом не смог привести ни одного примера справедливости при социализме. Ни одного!

Добавлено (20.12.2018, 09:04)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Первый ()
Сейчас время другое и страна другая,а вот народ прежний и хочет жить в справедливом обществе,или это не так?


1. Время то же.

2 Страна та же. Государство другое.

3. Народ абсолютно любой страны мечтает жить в справедливости. Мечтает. Но не будет, ибо понятие о справедливости у каждого свое. Кому бы как не хотелось, а 2х2 не будет 16. Можно придумать множество моделей государства, но не будет.

Добавлено (20.12.2018, 09:10)
---------------------------------------------

Цитата Мастерсан ()
Главная мысль - не просто доля в природных ресурсах, земле и прочих активах, а местное самоуправление, власть народа, возникающая с наделением граждан долями, на территориях проживания этих граждан.


Мы это уже проходили. Народу раздали доли в активах. То была программа Чубайса. И что, народ ему благодарен? biggrin И это были не только ваучеры, но и акции их же предприятий. Народ быстро распродал свои доли и все. Теперь опять отнять и раздать?

В общем очередная идея Шарикова, как отнять и поделить. Ни одной идеи как что то создать или заработать? Зачем, если нужно отнять и поделить? Так? smile


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Четверг, 20.12.2018, 10:57 | Сообщение # 2567
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10351
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Тогда чего же батовали рабочие в Новочеркасске? От счастья?

Ну батовали и батовали,что из этого слона раздувать?!Это что доказательство того,что социалистический строй,подобен капиталистическому и будет уничтожать всех не согласных с ним?
Поэтому не надо здесь ворошить старое и грязное бельё,того времени,в котором много было недостатков,но было самое главное-ДОСТОИНСТВО ВСЕГО НАРОДА,который строил новый свободный мир,и которому мешали все и вся,как внутренние так и внешние враги,и то что их не целовали,время было такое и шли по не проторенной дороге,и палки в колёса совали и души гнилые искали.
Всё было,только не надо сейчас мерить теми мерками,и не надо говорить,что социалистическая идея себя изжила,это не капитализм с его тупиковым направление,это то,что может и должно помочь миру стать справедливым и вечным.
Ты воспринимаешь всё происходящее с своей колокольни,и тебе глубоко начхать на тех,кто трудится на благо всего общества в низкооплачиваемых отраслях экономики,которая не мыслима без этих отраслей.
Ты предлагаешь,всем,кто мало зарабатывает в своих отраслях,бросить всё нахер и пойти в доходные отросли и получать там достойную зряпляту....ты как себе это представляешь?И представляешь ли вообще о чём говоришь?!Все разом станут успешными бизнесменами или чиновниками,да?А кто будет лечить и учить?Не говоря уже о других профессиях,без которых существование государства немыслимо.
Это не Шариками прикрываться и приводить примеры какого то инженера в противовес санитарки из дома престарелых...это не этично и аморально.


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Четверг, 20.12.2018, 11:17 | Сообщение # 2568
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14531
Репутация: 80
Статус: Offline
В общем так, давайте подведем какой то промежуточный итог о справедливости.

ИТОГ

Из всех последних постов и разговоров о справедливости речь шла о том, что бы что то отнять у богатых и раздать бедным. Много воды, но по сути все сводится именно к этому. При этом вспоминаются времена правления Сталина, как самые справедливые, но в которые уничтожено около 100 млн человек, и не ради счастья народа, а ради власти. Речь шла о долях в предприятиях и недрах и тому подобное. В любом случае речь идет о некоем переделе собственности. Так вот давайте подробно рассмотрим именно этот аспект, не прикрывая его ни чем, ни святостью цели, ни верховенством справедливости, ни какими либо другими пафосными словами. По сути предлагается передел собственности в пользу бедных. Итак:

1. В любом случае это война. Да-да, та самая гражданская война, которая разгорелась в 1917 году и унесла десятки миллионов жизней. Вы же понимаете, что никто добровольно собственность не отдаст и за нее нужно воевать. Вы готовы? Готовы ли вы сложить жизнь не только свою, но и своих друзей и близких ради того, что возможно кто то в будущем будет больше кушать?

2. Даже если вам перепало какое то предприятие, ну не лично, а вашей группировке, то любой передел сопровождается экономическим кризисом, и предприятие встанет, как они остановились в 1917-м и как остановились на Донбассе в 2014-м. К примеру вы отжали завод по производству клинкера. Вам бы начать косить бабло, но не тут то было. На карьерах и глиноземном комбинате у поставщиков сырья тоже передел. Возить сырье и продукцию тоже некому, ибо на железной дороге тоже передел и бардак, покупатели сырья, производители кирпича и плитки так же стоят колом, ибо передел, смена руководства. При этом рабочие не хотят на вас работать, ибо они тоже теперь совладельцы, и им должны просто отстегивать. Кто должен работать - не понятно. При этом электричество вырубили, ибо там тоже передел, чья генерация, чьи сети, кто кому и сколько должен, кто газ должен поставлять на ТЭЦ и почем... В итоге полный бардак, который можно прекратить только тотальной диктатурой и тиранией, о чем и Ленин писал в своих трудах, и чем собственно занимался Сталин. Иначе никак. Вы если выжили в гражданской войне, готовы к тирании?

3. Теперь значит отжали предприятия, нужно ими как то руководить. Возвращаемся к тому, что каждая кухарка способна управлять страной. Ставим любого из форумчан на руководство того же завода по производству клинкера. Бухгалтерию и правовые аспекты знаем? Не просто тот факт, что оно существует, а именно досконально. Да еще учитывая тот факт, что после передела оно начинает с неимоверной скоростью меняться новыми законотворцами. Разумеется вы досконально знаете технологию производства, менеджмент, и умеете управлять большими коллективами, ставить задачи, организовывать контроль качества и дисциплину, и у вас прочные связи с поставщиками и сбытом. Так? Ибо если нет, то предприятие просто летит под откос даже без гражданской войны и хаоса.

4. Основной доход бюджета страны от крупнейших налогоплательщиков, которые представлены на сайте РБК, и собственно которые вы предлагаете "раскулачить" первыми. Бюджет тогда чем будем наполнять?

5. Положительное сальдо торгового баланса обеспечивают тоже те самые предприятия, у которых подписаны те самые контракты. При смене собственников в результате войны называется в бизнесе форс мажор и это освобождает ваших контрагентов от исполнения обязанностей по контрактам. Вы уверены, что с новыми собственниками в лице народа запад пожелает работать? Вы думаете они ради углеводородов пойдут на все? Посмотрите на Иран. Там как раз таки прошла народная революция и прошла национализация. Санкции и они более ничего никому не поставляют. А если у нас остановится экспорт, то это означает гиперинфляцию и как следствие пике вниз.

В общем, даже Украина пока избежала такого краха, и только потому, что там олигархи таки победили и ввели фактически диктатуру. Ведь у них фактически олигарх у руля и СБУ как НКВД при Сталине. И даже при этом если бы не внешнее управление, то есть потеря всякого суверенитета, то и этого бы скинули как в Ливии, и была бы вторая Ливия у нас под боком. Вы хотите жить в Ливии? Там ведь тоже скинули "Тирана, который грабил страну", и теперь у них народная власть и всеобщее счастье. smile

У меня все. smile

Прошу комментировать сугубо точно. Цитата какой фразы и комментарий. Крайне желательно без лозунгов. smile

Добавлено (20.12.2018, 11:39)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Первый ()
Это что доказательство того,что социалистический строй,подобен капиталистическому и будет уничтожать всех не согласных с ним?


Саша, я же и цитаты приводил, и ссылку. Давай повторю. Ты только медленно вчитывайся:

"К началу 1960-х годов в СССР сложилась непростая экономическая ситуация. В результате стратегических просчётов руководства страны начались перебои со снабжением населения продовольствием[3]. Весной и в начале лета 1962 года недостаток хлеба был настолько ощутим, что председатель Совета министров СССР Н. С. Хрущёв впервые решился на закупку зерна за границей[4][Прим. 1].
В конце мая (30 или 31 числа) 1962 года было решено повысить розничные цены на мясо и мясные продукты в среднем на 30 % и на сливочное масло — на 25 %. В газетах это событие преподнесли как «просьбу всех трудящихся»[5]. Одновременно с этим дирекция НЭВЗа почти на треть увеличила норму выработки для рабочих (в результате заработная плата и, соответственно, покупательная способность существенно снизились)."

Если бы это было не правдой, то чего бы собственно бастовать? Все же хорошо, кругом торжество справедливости, как ты писал. smile Думаешь уничтожались согласные? Так нет же. Может быть просто там ошибка одного какого то руководителя?

"Н. С. Хрущёву было доложено о забастовке в Новочеркасске. Он тут же связался с первым секретарём Ростовского обкома КПСС А. В. Басовым, министром обороны СССР Р. Я. Малиновским, руководителями МВД СССР и КГБ СССР, приказав всеми возможными мерами подавить сопротивление. В Новочеркасск была направлена большая группа членов Президиума ЦК КПСС в составе: Ф. Р. Козлова, А. И. Микояна, А. П. Кириленко, Л. Ф. Ильичёва и Д. С. Полянского. Прибыл также секретарь ЦК КПСС, бывший председатель КГБ СССР А. И. Шелепин. Маршал Р. Я. Малиновский, в свою очередь, отдал приказ при необходимости задействовать 18-ю танковую дивизию Северо-Кавказского военного округа."

Да нет, там вся "народная" верхушка была. Может быть потом "народная" власть как то разрулила ситуацию?

"«… Ну пришла я в милицию. В милиции сказали, нужно идтить в горсовет. Пришла в горсовет — там Сиротин, секретарь. Такой худой какой-то. Говорит: что ты хочешь? Говорю: да убили у меня мальчика, отдайте хоть тело. А он говорит, здесь никто не стрелял, никто никого не убивал… Молодой человек подошёл, забрал меня и рот мне закрывал… И до военных повёл. А там ничего не могут сказать. Говорят, ну придите завтра. Я и завтра ходила. И это… Сиротина побила. И меня отправили в нервное отделение. Там недалеко, в психдом»[15].

О как! Даже тела убитых детей не отдали. Нет в сводке детей и все. Вот чего стоят различные официальные данные в СССР. Я уже писал, что у меня друзья там живут. Так вот ничего общего не имеет реальность с официальными данными. В реальности народ нищенствовал. Эксплуатация рабочих была адская. Гоняли как рабов.

Цитата Александр_Первый ()
Ты воспринимаешь всё происходящее с своей колокольни,и тебе глубоко начхать на тех,кто трудится на благо всего общества в низкооплачиваемых отраслях экономики,которая не мыслима без этих отраслей.
Ты предлагаешь,всем,кто мало зарабатывает в своих отраслях,бросить всё нахер и пойти в доходные отросли и получать там достойную зряпляту....ты как себе это представляешь?И представляешь ли вообще о чём говоришь?!


Я воспринимаю все с точки зрения экономической науки и здравого смысла. Стоит просто понять, что ваш труд - это товар. Если ваш товар не хотят покупать по достойной цене, так может быть вы его не там продаете или он просто реально ничего не стоит? А если ваш товар ничего не стоит, то в какие отрасли не пойдите, больше никто не даст. Ну не будут покупать Жигули по цене Майбаха. Ну не продать. Если хотите продавать свой труд по цене Майбаха, так станьте тем самым Майбахом. Ну не будет никто бездельнику, выпивохе и неучу платить много. Ну сколько не бастуй. Если только начнут платить, то автоматом грамотные специалисты не будут тоже работать. Будут тоже дурака валять. Ну а какой смысл то напрягаться? Так что размер оплаты труда является и ценой за товар, и мотивацией улучшать этот товар. Я уже приводил пример очень неплохого дохода работников, которые и как специалисты довольно грамотные, и опят есть, и труженики. А знаешь сколько бездельников и алкашей приходится метлой гнать? Вот они то в твою дудку будут дуть с тройной силой. Это не работать. wink


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Четверг, 20.12.2018, 23:22 | Сообщение # 2569
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10351
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата Kass ()
В общем так, давайте подведем какой то промежуточный итог о справедливости.

ИТОГ

Из всех последних постов и разговоров о справедливости речь шла о том, что бы что то отнять у богатых и раздать бедным. Много воды, но по сути все сводится именно к этому. При этом вспоминаются времена правления Сталина, как самые справедливые, но в которые уничтожено около 100 млн человек, и не ради счастья народа, а ради власти. Речь шла о долях в предприятиях и недрах и тому подобное. В любом случае речь идет о некоем переделе собственности. Так вот давайте подробно рассмотрим именно этот аспект, не прикрывая его ни чем, ни святостью цели, ни верховенством справедливости, ни какими либо другими пафосными словами. По сути предлагается передел собственности в пользу бедных. Итак:

Ты опять таки путаешь мягкое с твёрдым.
Не надо отнимать то что принадлежит народу.
Ты это запомни раз и навсегда.
И тогда поймёшь суть позиций тех кто защищает народ от грабежа.
А остальное,как ты выразился вода и демагогия.
Революция была и от этого никуда не деться,хорошая она или плохая,не нам судить.
Мы может и живём на белом свете благодаря Революции.
И не надо приплетать либеральную брехню о 100 миллионах.
И Сталина не надо трогать-благодаря ему народ победил фашизм который вырос в капитализме и унёс куда более 100 миллионов жизней.
А сколько миллионов жизней унесла и уносит сейчас,"самая демократическая"и капиталистическая страна в мире?
Ты это знаешь и помнишь?
Ты можешь себя продавать как угодно и кому угодно,это твоё суверенное право.
А у народа есть своё суверенное право распоряжаться народным добром по своему усмотрению.
И не надо весь народ приписывать к халявщикам,это либеральные постулаты от тех кто на самом деле халявщик и гнида.


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Александр_Первый Дата: Пятница, 21.12.2018, 03:23 | Сообщение # 2570
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10351
Репутация: 42
Статус: Offline
КИТАЙ ИДЁТ СТАЛИНСКИМ ПУТЁМ РЕФОРМ
http://bigasia.ru/content....atelnym



Прикрепления: 9930806.jpg (35.6 Kb) · 9092153.jpg (35.2 Kb)


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Пятница, 21.12.2018, 08:25 | Сообщение # 2571
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14531
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
Не надо отнимать то что принадлежит народу.


Да принадлежало то оно народу только на словах. Мы уже разбирали, что такое права собственности, и к народу это не имело никакого отношения.В СССР даже жилье не принадлежало народу, а было у него в соцнайме. Поэтому давай не будем обманываться. smile

Цитата Александр_Первый ()
И Сталина не надо трогать-благодаря ему народ победил фашизм который вырос в капитализме и унёс куда более 100 миллионов жизней.


1. Фашизм победил народ, а не Сталин. Сталин ни разу не был на передовой. Он отсиживался в Кремле.

2. Если бы не Сталин, то погибло бы в десятки раз меньше народу. Тут мне как профессиональному военному проще судить. Мы это разбирали не раз во время учебы.

3.Фашизм был социализмом. Национал-социализмом. В России изначально Социал-демократией. Сталин был членом СДРП, Гитлер НСДАП. Революция в России сделана на немецкие деньги, и идеологи революции Маркс и Энгельс так же были немцами. И там и там была автократия и тирания. Ты сначала изучи вопрос то.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Социализм

«Национал-социализм
Основные статьи: Национал-социализм, Грегор Штрассер, Немецкая рабочая партия
Социалистические тенденции были сильны на начальном этапе развития германского национал-социализма (1922—1934). В частности, социалистическую платформу занимал один из основателей НСДАП Грегор Штрассер[Прим. 4].

Национал-социализм (нацизм) отличался от коммунизма в своём отношении к собственности. Нацисты не экспроприировали частную собственность, а лишь подчиняли целям и задачам государства. Гитлер, в частности, не раз указывал, что социализм в его понимании — это в первую очередь обобществление душ, а не собственности: собственность можно оставить в какой-то мере в частных руках, если поставить собственника, управляющего ею, в зависимость от государства[44].»

Это все из раздела про социализм. А в Китае, когда мы с ним воевали во Вьетнаме вообще был коммунизм. То потом, когда они от коммунизма оставили только лозунги, и по заветам Гитлера вернули частную собственность, экономика поперла в гору как в Германии 1930-х годов.

Ну и главное: агит. плакаты и знания являются противоположностями. Людям образованным подавай знания, а неучам только плакаты. Я думаю, что у нс тут некому демонстрировать плакаты. Кроме улыбок и смеха они ничего не вызывают. smile

Добавлено (21.12.2018, 10:18)
---------------------------------------------
Цитата Александр_Первый ()
КИТАЙ ИДЁТ СТАЛИНСКИМ ПУТЁМ РЕФОРМ


Не смешите мои тапки. В Китае и частную собственность вернули, и олигархов теперь валом. Китай вылез на верх благодаря тому, что был крайне низкий уровень жизни, и они открыли границы западному капиталу, которому было крайне выгодно перенести производства в Китай по причине огромного количества рабочей силы, готовой работать практически за тарелку супа благодаря достижениям коммунизма и дармовой земли. В результате себестоимость продукции падала в разы. Поэтому при Мао Китай был нищим, а теперь, при капитализме он вырос буквально на глазах.

Ты хотя бы почитай историю Китая не по плакатам агитпрома. Ну хотя бы википедию осиль. Политика Мао была осуждена пришедшим к власти Дэн Сяопином, который провозгласил курс на социалистическую рыночную экономику "при массовом привлечении иностранных инвестиций, большей хозяйственной самостоятельности предприятий, введении семейного подряда на селе, сокращении доли государственного сектора в экономике, открытии свободных экономических зон, преодолении бедности, развитии науки и техники".

"Реформы были успешно продолжены и его преемниками — Цзян Цзэминем (с 1989 года), Ху Цзиньтао (с 2002 года), Си Цзиньпином (с 2012 года)."

Так что политика Мао, которая как то была похожа на сталинскую была осуждена и на ней поставлен крест. Ралее в ход пошла рыночная экономика с привлечением иностранных инвестиций, чего у Сталина не было и в помине, и против чего пропагандируешь ты. Если Китай идет по сталинскому пути, так езжай в Китай. Там видимо верх справедливости уже давно, и не нужно пахать как ломовая лошадь, что бы как то себя прокормить. smile

Вот к примеру знаменитый Фоксконн, где собирают айфоны:

https://daypic.ru/production/107884

Ну чем не верх сталинской справедливости? smile


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Пятница, 21.12.2018, 10:19 | Сообщение # 2572
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10351
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата Kass ()
В СССР даже жилье не принадлежало народу, а было у него в соцнайме. Поэтому давай не будем обманываться.

Ну зачем так грубо трындеть?!А ЖСК которые ещё при Сталине после войны создавали,давали от 10000 до 15000,да ещё под 1% годовых,или это всё сон?
Если бы Сталина не убили номенклатурщики из Политбюро,то он бы реализовал в жизнь как раз ту идею,за которую народ боролся и воевал с фашизмом.
И не надо сравнивать фашистов с коммунистами,это не то что не корректно,это позорно и аморально.Настоящие коммунисты не переобувались в угоду конъюнктуре и шкурной выгоде,они шли в бой за Родину и Сталина,и верили что воюют ха правое дело,что враг будет разбит и ПОБЕДА будет за ними!Они выполнили свой долг перед Родиной самой дорогой ценой-свой жизнью,и вот теперь,танцуя на их костях и понося их,халявщики и коррупционеры,дорвавшиеся до власти,ограбив в 90 весь народ,вдалбливают в одурманенные головы,"великие идеи капитализма",якобы самого справедливого строя на земле.
Это утопия-как пирамиды которые создавали и создают,те кто пришёл грабить и воровать.Иной цели у капитализма нет.
Цитата Kass ()
Да принадлежало то оно народу только на словах. Мы уже разбирали, что такое права собственности, и к народу это не имело никакого отношения.

Опять таки,либеральная брехня.ну да Бог с этими тезисами,сейчас главное и важное,это нужна Конституция закрепляющая это право всего Российского народа,и от этой Конституции нужно будет "плясать" в направлении развитого социализма с равными возможностями для всех.Иного не дано.Иное это медленная и мучительная смерть государства,оборанного как липу халявщиками и коррупционерами,это то,на что надеется здесь главный либерал.


Почитай грамотного человека,не "бывшего" военного и специалиста в экономике.
Может что то и дойдёт... wink


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Пятница, 21.12.2018, 10:37 | Сообщение # 2573
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14531
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
Ну зачем так грубо трындеть?!А ЖСК которые ещё при Сталине после войны создавали,давали от 10000 до 15000,да ещё под 1% годовых,или это всё сон?


Ну зачем же так грубо трындеть? Я не знаю, что создавали ЖСК при Сталине. Наверное партноменклатуре, но у меня брат покупал квартиру в кооперативе за 12 000 рублей. По тем временам это 1000 средних зарплат. Это за деньги. Бесплатные квартиры, которые якобы выдавали на халяву, никто в собственность не передавал. Только соцнайм. Это только при рыночной экономике дали возможность их бесплатно приватизировать, ибо понимали, что народ бессовестно обирали для строительства этого жилья и они реально это заработали. Так вот сейчас, к примеру, 1000 средних зарплат в Москве и подмосковье это 70 млн рублей. За эти деньги можно купить жилье бизнес класса метров 150 с подземным паркингом, а не те халупы, как продавали ранее. У нас у МКАДа за 10 млн рублей квартиры по 125-130 метров с паркингом и даже сауной за 10 млн. То есть это можно было бы 6 таких квартир купить. smile

Обрати внимание, что вместо плакатов бездумных я тебе всегда отвечаю весьма аргументировано, либо цифры, либо цитаты. smile


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Пятница, 21.12.2018, 10:44 | Сообщение # 2574
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10351
Репутация: 42
Статус: Offline
Как сильно отличаются зарплаты российских и западных чиновников - насколько все плохо?
Это будет продолжение моей статьи на тему зарплат министров и чиновников, первую статью можно прочитать тут

Не так давно в обществе был большой резонанс на тему того сколько зарабатывают наши чиновники, это в разгар кризиса и падение реальных доходов у населения., люди были недовольны их доходами. Тогда наш президент даже подписал указ о снижение зарплаты себе, и чиновникам на 10%, и отменил индексирование до конца 2018 года.
Но насколько эти меры были эффективны?

Ложь и статистика
Согласно данным Росстата средняя зарплата в России на конец 2018 года составит 46-48 тысяч рублей, получается на руки в среднем люди у нас получают 40 тысяч, если переводить это в доллары, то выходит 606$, цифры какие-то космические, где за пределом МКАДА люди получают 46 тысяч? В регионах 25 тысяч уже считается хорошей зарплатой.

Ну даже если так, то выходит, что за 10 лет зарплаты не выросли?
Ведь в 2008 она составляла 590$, если верить Росстату.
Если считать официальную статистику правдивой, то наша страна все ровно занимает 69 место в мире в рейтинге зарплат, уступая всем развитым странам, да что там развитым, мы сейчас в этом рейтинги конкурируем с такими мощными странами как: Намибия, Гватемала и Ливия.
Мне кажется это красноречивый показатель, а если посчитать реальную зарплату населения, то даже страшно представить куда мы свалимся в этом рейтинге.

Уровень зарплат чиновников, Космос?
Но как живут наши слуги народа, тяжело ли им переживать все тягости кризиса?.
Если мы посмотрим на зарплаты наших чиновников, то мы увидим как им тяжело, например:

Эльвира Набиуллина которая является главой Центробанка, зарабатывает 2, 2 млн в месяц. Что 60 раз больше чем в среднем по стране. Министр Финансов Антон Силуанов зарабатывает чуть меньше, 1.7 млн в месяц.
Министр здравоохранения получает около 600 тысяч в месяц, а какое у нас сейчас здравоохранение мы все знаем.
Но зарплаты чиновников, это их не основной источник доходов, как я писал в прошлой статье, у того же Силуанова она составляет только 22% от его дохода, откуда остальное, тоже не ясно.

Есть такой министр, зовут его Лев Кузнецов он занимается делами кавказа, при зарплате 450 тысяч, его доход составляет 48,5 млн рублей в месяц, если сравнивать со средней по стране, то выходит он получает в 1300 раз больше. Простому работяге с завода, даже получая зарплату 46 тысяч, которой наградила его статистика Росстата, ему потребуется 110 лет чтоб столько заработать.

А как поживает наш нелюбимый запад?
Им стоит поучится у наших чиновников, например, в США, зарплата администрации президента не превышает больше чем 5-6 раз, чем средняя по стране.
20 самый крупных чиновников администрации зарабатывают не больше чем 831 тысячу в месяц, в пересчете на рубли, Эльвира Набиуллина просто посмеялась бы над такими копейками.

Ну это США, самая крупная экономика мира, а как там дела в других странах?
Премьер Великобритании, зарабатывает около 1 млн рублей в месяц, а британские министры около 900 тысяч рублей в месяц.
Члены правительства Германии зарабатывают 15 тысяч евро в месяц, это 1.1 млн рублей.

Конкуренция с компаниями

Наши слуги народа по уровню своего заработка, легко конкурируют с огромными транснациональными корпорациями, которых в мире не так много, с такими как: Microsoft, Google, Apple, и то такие зарплаты там получают единицы.

Судя по тому как растут зарплаты наших министров их можно считать суперэффективными, они должны давать пример всему миру как надо работать.
Но и тут засада, согласно статистики, эффективностью наших чиновников примерно в 10 раз ниже, чем у их зарубежных коллег. Тогда непонятно за что мы платим им такие деньги.

Итоги
По статистики центр банка за 2017 год, из России было вывезено около 2 трлн рублей, это огромные деньги для такой страны как наша.
Так же число нарушений в области расходования бюджета, выросло почти на 100% по сравнению с прошлым годом, и составляет около 1.8 трлн рублей.
Думаю, эта статистика наглядно показывает уровень эффективности правительства, и того куда они девают свои деньги.

А это справедливо по твоему?
Эти "топ-менеджеры" получают по по заслугам?

Добавлено (21.12.2018, 10:46)
---------------------------------------------
А на счёт ипотеки вниматочно читай...

https://stranoved.livejournal.com/72361.html

Добавлено (21.12.2018, 10:47)
---------------------------------------------
Да...П.С...почему в картинках,я знаю что военные легче воспринимают информацию в картинках,как дети....


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Пятница, 21.12.2018, 10:52 | Сообщение # 2575
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14531
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
И не надо сравнивать фашистов с коммунистами,это не то что не корректно,это позорно и аморально.


Опять лозунги. А где твой разум? Я же привел цитаты из букваря. Тебе дать ссылку на статью "Социализм" или ты сам найдешь? Дело в том, что я изучал и марксистско-ленинскую философию, и научный коммунизм, и был одним из лучших учеников. Мне с детства нравилась философия. Поэтому я в этом кое что понимаю. Отсюда сформировано мое мировоззрение, которое опирается не на лозунги, а на знания и способность мыслить. Я просто тебе ищу хоть какие то цитаты в сети, ибо знания из головы сюда не прицепить. Так вот социализм мы разбирали по полочкам, и именно при СССР, и именно там рассматривали разницу советской модели и гитлеровской. У Гитлера модель была ближе к китайской, ибо он не уничтожил частную собственность на средства производства, а законодательно подчинил интересам государства, то есть себе. Ты же видимо изучал сие по лозунгам. Поэтому я и предлагаю тебе изначально что то почитать, прежде чем писать и тем более делать выводы.

Если ты начнешь читать, то поймешь, что китайская модель гораздо ближе к гитлеровской, чем к сталинской. Со сталинской ее вообще объединяет только название партии и лозунги. Все остальное разно. smile

Добавлено (21.12.2018, 10:54)
---------------------------------------------
Цитата Александр_Первый ()
цифры какие-то космические, где за пределом МКАДА люди получают 46 тысяч? В регионах 25 тысяч уже считается хорошей зарплатой.


Я тебе уже писал, что проезжая Тверь, слушал их радио, и там постоянно передают объявление о вакансиях. Так вот фрезеровщика ищут от 63 тыс. рублей, слесаря от 59 тыс. Не могут найти. Для справки: Тверь и ее область находится за МКАДом. Так же я писал о производстве в лесу, в 20 км от Бежечка. Зарплаты на том же уровне.

Добавлено (21.12.2018, 11:19)
---------------------------------------------
Цитата Александр_Первый ()
Простому работяге с завода, даже получая зарплату 46 тысяч, которой наградила его статистика Росстата, ему потребуется 110 лет чтоб столько заработать.


Я так понимаю, что жаба душит? Вот мне все равно, сколько кто получает. Это их дело. А сколько этот работяга зарабатывал в СССР? smile 150-180 рублей? Так вот к примеру на Жигули 2106 стоимостью в 9100 рублей ему нужно было заплатить более 50 зарплат, и еще отстоять лет 10 в очереди. Сейчас же этому рабочему нужно 5 зарплат на те же Жигули. В чем тебе еще посчитать? smile

Добавлено (21.12.2018, 11:32)
---------------------------------------------
Цитата Александр_Первый ()
По статистики центр банка за 2017 год, из России было вывезено около 2 трлн рублей, это огромные деньги для такой страны как наша.


Слов нет. Ну давай я этот либеральный бред несколько развею.

1. Что значит вывезено? В мешках? Камазах? Кому эти мешки там нужны? Никому.

2. Деньги не вывозят, а переводят, причем в валюте. ЦБР (Не "центр банк") может лишь видеть этот оборот, объем перечислений. Тогда это мало. В 2018 году импорт в РФ составил 157.9 млрд долларов. Это порядка 10.4 трлн рублей. Именно эта сумма была переведена за рубеж. Но дело в том, что экспорт из России составил 287,5 млрд. рублей, или 19 трлн. рублей, и эти деньги перечислены в нашу страну. Вот так выглядит реальность. А вот неокрепшим умам развешивают лапшу на уши. biggrin

3. Возможно я открою тайну, но вся денежная масса в РФ составляет примерно 44 трлн. рублей. на 1.11.18 года. Так вот ради интереса глянул на 1.11.16 года. Вы будете смеяться, но 36 трлн. рублей. ( http://www.cbr.ru/statistics/?PrtId=ms ) То есть вывозя по 2 трлн рублей в год в мешках и Камазах, денежная масса стала на 8 трлн рублей больше. Видимо кто то через границу обратно мешки перебрасывает! biggrin Да причем те 2 трлн обратно, и еще 4 трлн чьих то! biggrin

А ты вообще не пробовал смотреть статичтику ЦБР именно на сайте ЦБР, а не собирать ее по сети? Вот давай глянем к примеру международные резервы РФ:

"Объем международных резервов по состоянию на 14 декабря составил 464,9 млрд долларов США, за неделю увеличившись на 1,3 млрд долларов США, или на 0,3%, преимущественно вследствие положительной переоценки." http://www.cbr.ru/statistics/?PrtId=svs

Что ж такое, опять зрады нет. Может внешний долг растет?

"уменьшившись с начала года на 51,0 млрд долларов США, или на 9,8%"

Да что же ты поделаешь, опять нет зрады. Может быть отток инвестиций огромный из-за санкций? Так 271.9 млрд долларов на начало года и 309.6 млрд на конец года. Опять прирост. Тваюжешмать! Опять нет зрады. cool Саш, поищи по соцсетям. wink


Все ИМХО
 
Мастерсан Дата: Пятница, 21.12.2018, 15:08 | Сообщение # 2576
Гуру
Город: Биробиджан
Группа: Граждане
Сообщений: 1880
Репутация: 12
Статус: Offline
https://www.vesti.ru/doc.htm....dKkE8Д, на вот Камчатский, ознакомься, что твой кумир гутарит)))). Похоронил он социализЬм! И обоссал место захоронения! Иди дальше молись на своего идола, слугу Сатаны.

Миссия выполнима!
 
Kass Дата: Пятница, 21.12.2018, 15:17 | Сообщение # 2577
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14531
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Мастерсан ()
Похоронил он социализЬм!


Ну просто социализм - это утопия. Он просто не стал об этом говорить дабы не обострять ситуацию и не дразнить электорат. Но тем не менее: "Справедливое распределение ресурсов и справедливое отношение к гражданам, которые живут за чертой бедности, — основа российской политики". То есть как оказалось, справедливость может быть и вне социализма. А как показала практика и только вне его она может быть. Положительные примеры справедливого социалистического общества не нашлись.

А вообще вся эта дискуссия мне напомнила старый советский анекдот:

Приходит в 4 класс средней школы лектор, читать лекцию на тему "4-й вид любви".

- Дети, я хочу вам прочитать лекцию на тему "Четвертый вид любви". Ну так как я говорю четвертый, то соответственно существуют три предыдущих. Ну первый вид любви - это любовь мужчины к мужчине, это извращение, и об этом мы говорить не будем. Второй вид любви - это любовь женщины к женщине, это тоже извращение, и об этом мы говорить не будем. Третий вид любви - это любовь мужчины к женщине и наоборот. Но об этом вы скорее всего знаете больше меня. Но вот существует четвертый вид любви - любовь народа к партии.

Тянется рука с задней парты...

- Да, слушаю вас молодой человек.
- Простите профессор, а кто здесь кого?


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Суббота, 22.12.2018, 00:29 | Сообщение # 2578
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10351
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Опять лозунги. А где твой разум?

Он на месте и он трезв!
И я привожу в пример не лозунги а идеи,а это большая разница,и эти идеи не я придумал,их развивают нормальные политики и экономисты.
И если ты принимаешь идеи социализма за лозунги...то это не моя проблема.
Это у капитализма нет будущего,и это признают даже сами рьяные сторонники капитализма,это путь в никуда.
Рано или поздно,этот пузырь лопнет и тогда произойдёт катаклизм который может уничтожить всю цивилизацию.
Тогда для вашей зрады уже будет поздно.
Видимо плохо ты читал марксистско-ленинскую философию, и научный коммунизм,раз ничего не понял в этом учении.
Ты видимо очень плохо понимаешь что для народа объедки с барского стола могут надоесть и тогда,может произойти то,чего добивается тут могильщик социализма.
Могу одно только от себя сказать,что если не принять новую Конституцию,о которой я говорил выше,то возникнет ситуация,когда верхи не могут,а низы не хотят.
Так вот,что бы этого не произошло,нужна новая социально ориентированная Конституция которая позволит выравнить ситуацию в стране и развиваться в верном направлении.


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
VikT Дата: Суббота, 22.12.2018, 01:01 | Сообщение # 2579
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Kass ()
весьма аргументировано, либо цифры,

Цитата Kass ()
12 000 рублей. По тем временам это 1000 средних зарплат.

Что-то в этих цифрах с аргументом невязка.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Александр_Первый Дата: Суббота, 22.12.2018, 09:45 | Сообщение # 2580
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10351
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата VikT ()
Что-то в этих цифрах с аргументом невязка.

Там не только с цифрами не вязка,но и с примерами,которые рисуют однобокую и убогую Россию,не замечая того,что та Россия,под руководством Сталина,сделала огромный индустриальный скачок,который.без ликвидации безграмотности и и развития научного потенциала страны,был бы не возможен.Мы,до сих пор,пожинаем плоды той индустриализации,которую пришедшие после Сталина,псевдо коммунисты,с "успехом"развалили.
Ни знаю почему,но,подспудно ещё в детстве,а потом и в юношестве,я не воспринимал тот коммунизм,который "процветал" в то время.Я не стал пионером-что было во обще в то время,немыслимо,потом ,естественно не стал комсомольцем,и соответственно не стал коммунистом.Отец у меня был коммунистом,и когда начали "бороться" с культом личности,то есть наследием Сталина,он вышел из партии.
Он много тогда мне объяснял и говорил по этому поводу.Из чего я понял,что те,кто сейчас у власти,коммунистами не являются,это переобувшиеся перерожденцы,которые начали строить общество под себя.
Поэтому,сейчас,я защищаю тех,кто верил Сталину и видел в нём руководящую силу,которая шла в выбранном направлении-всеобщее равенство,братство и счастье.К тому,чего сейчас у нас и в помине нет!
Поэтому,сейчас,почти 66% населения бывшего Союза готовы вернутся в него.И это не пустой звук,а то,что может сподвигнуть народы на объединение в рамках нового союза.

http://www.kpe.ru/sobytiy....710


Можем опровергнуть эти высказывания достоверными фактами?!



Кратко,чётко и метко!

Картинки эти,для тех,кто "мыслит" либерально и наивно....
Прикрепления: 5651566.jpg (124.5 Kb) · 2254505.jpg (49.6 Kb)


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Поиск:

Slepil Kass © 2026 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz