|
Нестандартное включение термосмесителя в узел ТП
|
|
| KSD |
Дата: Вторник, 07.12.2010, 10:11 | Сообщение # 141 |
|
Любитель
Город: Истра
Группа:
Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
|
Quote (hausmeister) Если в центре ГС не находится ноль-пункт это не ГС. Независимо от подключения РБ.
Попробуем отделить мух и котлеты.
Использование коллекторов малого перепада (короткозамкнутого коллектора, гидрострелки и т.д.) позволяет практически полностью устранить гидравлическое влияние одного контура на другой. Перепад давления между точками подключения контуров существенно меньше, чем создаваемый насосом напор и потери в контурах, поэтому влияние этого перепада на циркуляцию теплоносителя в контурах пренебрежимо мало.
Теперь про статическое давление.
Точка подключения РБ - точка с минимальными изменениями статического давления в системе. Независимо от природы возмущающих факторов: расширение теплоносителя при нагреве или создаваемые насосами перепады давления. РБ - это своеобразный "якорь" для давления. Поэтому насос, качающий в РБ, создает перед собой разрежение, а насос, качающий из бака, создает после себя повышенное давление. Давление в точке подключения РБ практически не зависит от режима насоса. Без РБ напор насоса поделится примерно поровну на разрежение до насоса и повышенное после.
Quote (hausmeister) Справедливо для замкнутой одноконтурной системы.
И для многоконтурной системы справедливо не меньше.
Влияет ли статическое давление на производительность циркуляционного насоса?
В первом приближении нет. Однако это утверждение справедливо только для насосов, работающих на нагнетание, т.е. стоящих после РБ. Насосы, качающие в РБ и создающие разрежение в контуре, не могут создать разрежение на всасе меньше, чем -11 м. вод.столба. Даже теоретически. Поэтому изменение (падение) статического давления может влиять на производительность всасывающего насоса. В реальности давление на всасе конечно значительно выше, однако на разрежение насосы работают заметно хуже, чем на нагнетание, а также
Quote (KSD) снижение давления может приводить к ряду неприятных эффектов
ИМХО, установка насосов в обратки контуров неправильна изначально. Однако при условии, что давление в системе значительно превышает напор насосов, особой разницы в месте установки нет.
| | |
| |
| VikT |
Дата: Среда, 08.12.2010, 01:59 | Сообщение # 142 |
|
Мастер
Город: Краснодар
Группа:
Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
|
Quote (KSD) РБ - точка с минимальными изменениями статического давления в системе.
Странно слышать такое. РБ минимизирует изменение статического давления.
Представьте статическую систему в холодном и нагретом состоянии. Статическое давление в ней изменится равномерно на одну и ту же величину во всех точках. Хоть возле РБ, хоть внутри, хоть в самой дальней точке от РБ.
А в динамике, подключение РБ до насоса уменьшит изменение АБСОЛЮТНОГО давления(чем если РБ не будет вообще) за счет повышения общего статического давленияв системе. Так как часть жидкости содержащейся в РБ переместится в систему.
Если при работе насоса в такой системе отсечь РБ и выключить насос, то будет заметно приращение статического давления.
Quote (Kass) Это зависит от того, о какой работе вы говорите, о полезной работе ГС, или о работе ротора электрической машины.
Я говорю о работе самого насоса, а не всего насосного агрегата. Т.е. о работе переданной на вал насоса от двигателя.
Дело в том, что при работе центробежного насоса (мы же эту конструкцию обсуждаем?), всегда существует перемещение жидкости внутри самого насоса. Из улитки во всасывающий патрубок, через зазор между корпусом и рабочим колесом. И количество перемещаемой жидкости, а следовательно затрачиваемой на это работы, тем больше, чем больше перепад между напорной и всасывающей стороной. И эту работу врятли можно назвать полезной. 
Не думал, что столь очевидные вещи ускользают от внимания. 
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
| | |
| |
| Kass |
Дата: Среда, 08.12.2010, 10:17 | Сообщение # 143 |
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14280
Репутация: 80
Статус: Offline
|
Quote (VikT) Я говорю о работе самого насоса, а не всего насосного агрегата. Т.е. о работе переданной на вал насоса от двигателя. А зачем? Зачем мне холодильник, если я не курю? Quote (VikT) Дело в том, что при работе центробежного насоса (мы же эту конструкцию обсуждаем?) Нет не эту. Мы обсуждаем гидравлический разделитель. Quote (VikT) всегда существует перемещение жидкости внутри самого насоса Да не всегда. Слейте жидкость из насоса и включите. Работа есть, но не по перемещению жидкости, а по перемещению ротора и крыльчатки. Но это все равно увод разговор в сторону. Если говорим о стрелке и ее способности исключать влияния контуров друг на друга, то причем тут именно циркуляционный насос? Да любой насос поставьте, хоть поршневой. Мы рассматриваем стрелку, и насос - как устройство, создающее перепад давления. Расход - это уже производная от перепада. KSD, вот и возразить нечего. Все лаконично и по теме.
Все ИМХО
| | |
| |
| Александр_Первый |
Дата: Среда, 08.12.2010, 10:48 | Сообщение # 144 |
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа:
Клоуны
Сообщений: 10126
Репутация: 42
Статус: Offline
|
Quote (Kass) Луна влияет на жидкости, вызывая приливы и отливы? wink
Valeriu,- Подтверждаю!Quote (Valeriu) Кто у моря живёт
кровно обидел...у Тихого океана мы живём!  ...вот тока на количество и качество  не влияет-эт факт! 
Мне как клоуну кажется это смешным.
| | |
| |
| hausmeister |
Дата: Суббота, 11.12.2010, 22:58 | Сообщение # 145 |
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа:
Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
|
Quote (hausmeister) Если в центре ГС не находится ноль-пункт это не ГС. Независимо от подключения РБ.
Очевидно?
Quote (Kass) Поэтому еще разок повторюсь, что если есть влияние, то есть какая то ошибка.
Очевидно?
| | |
| |
| Kass |
Дата: Суббота, 11.12.2010, 23:34 | Сообщение # 146 |
|
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14280
Репутация: 80
Статус: Offline
|
Quote (hausmeister) Независимо от расхода в контурах Я же не один раз говорил про расходы. Расходы должны соответствовать расчетным. Если никто расходы не считал, то в стрелке может быть все что угодно, как в соседней теме тут описывали реальный случай. Это очевидно?
Все ИМХО
| | |
| |
| hausmeister |
Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 01:02 | Сообщение # 147 |
|
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа:
Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
|
Хорошо. Тогда роль ГС создать в системе участок общий для всех контуров но исключающий при этом их взаимное влияние. Независимо от расчётных расходов в контурах.
ПыСы Случай описанный в соседней ветке это классический способ подключения конденсатника.
| | |
| |
| hausmeister |
Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 19:06 | Сообщение # 148 |
|
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа:
Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
|
Вот чего нашёл у Махова.
Кто против?
| | |
| |
| Николай_Иванович |
Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 19:40 | Сообщение # 149 |
|
Мастер
Город: Тула
Группа:
Граждане
Сообщений: 1077
Репутация: 14
Статус: Offline
|
Во втором варианте работы разделителя (см. рис. 2в) вода из обратной магистрали частично перетекает в подающую (T3 < T1, G3>G1). Это возможно в том случае, когда при температуре наружного воздуха выше расчетной один котел обеспечивает теплотой всех потребителей, а второй котел и его насос не работают. Данный вариант отсутствует в том случае, когда схема обвязки котлов снабжена только одним общим циркуляционным насосом.(то же Махов)
| | |
| |
| hausmeister |
Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 19:50 | Сообщение # 150 |
|
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа:
Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
|
Да я всё ещё про ноль-пункт. А то некоторые товарищи против.
| | |
| |
| Kass |
Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 20:42 | Сообщение # 151 |
|
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14280
Репутация: 80
Статус: Offline
|
"Своего рода "нейтральная" точка" - это не ноль-пункт. Зато там написано одно верно, про нулевой перепад давления. А расход обеспечивает именно перепад. Если перепад на стрелке ноль, то нет и взаимодействия на расходы в контурах друг на друга.
Все ИМХО
| | |
| |
| hausmeister |
Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 20:59 | Сообщение # 152 |
|
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа:
Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
|
"это условие создаёт ... своего рода "нейтральную" точку, в которой независимо от переменных режимов работы... будет поддерживаться практически постоянное гидростатическое давление."(с) В моём понимании это тот самый ноль-пункт. Или где-то имеет место быть логическая ошибка? Что Вы понимаете под ноль-пунктом?
| | |
| |
| Kass |
Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 21:06 | Сообщение # 153 |
|
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14280
Репутация: 80
Статус: Offline
|
Это только в вашем понимании. Своего рода - это значит аллегория. Это человек такими аллегориями пытается объяснить тоже что и я, что взаимного влияния между контурами нет.
Все ИМХО
| | |
| |
| hausmeister |
Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 21:18 | Сообщение # 154 |
|
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа:
Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
|
Может человек такими аллегориями описывает участок сети в котором "практически постоянное гидростатическое давление"(с), и который я ошибочно называю ноль-пунктом? Видите ли, так уж сложилось, что последние 20 лет общаться мне приходится в основном на немецком и английском, ноль-пункт это из немецкого. Подскажите, как правильно называется эта точка.
| | |
| |
| Kass |
Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 22:18 | Сообщение # 155 |
|
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14280
Репутация: 80
Статус: Offline
|
Тут дело не в немецком, да и вообще не в терминах. Если человек говорит "своего рода", то это означает уже аллегорию, а если еще потом термин берет в кавычки, то значит это вообще переносный смысл. Что бы не уводить разговор в сторону от расходов, нужно оперировать перепадами, а не статикой. Это главное.
Все ИМХО
| | |
| |
| hausmeister |
Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 23:32 | Сообщение # 156 |
|
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа:
Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
|
Попробую так. Правильно ли я называю ноль-пунктом участок сети в котором независимо от расходов и перепадов давление остаётся постоянным и равным гидростатическому?
| | |
| |
| Kass |
Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 23:42 | Сообщение # 157 |
|
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14280
Репутация: 80
Статус: Offline
|
Вам же коллега чуть выше писал, что это точка, в которой при включении/выключении насосов не меняется статическое давление. Вы видимо это пропустили. Потому я и не стал писать свою формулировку, т.к. он прав. Только статическое давление никак не влияет на расходы. Поэтому и пытаюсь уйти от этой точки в контексте взаимосвязей контуров.
Все ИМХО
| | |
| |
| hausmeister |
Дата: Понедельник, 13.12.2010, 00:14 | Сообщение # 158 |
|
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа:
Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
|
Ага! Значит с терминами всё нормально. Господин Махов называет её нейтральной точкой. Просто коллега выше привязал её к точке подключения РБ и это правильно, она там и сидит, пока в системе не появляется гидрострелка. Правильно расчитанная ГС отличается наличием этой точки в своём центре. В ноль-пункте нагнетание переходит в разрежение. Постоянное даление и практически отсутствие перепада на входе и выходе контуров и позволяет насосам гонять теплоноситель по стрелке не замечая соседей.
| | |
| |
| Kass |
Дата: Понедельник, 13.12.2010, 00:22 | Сообщение # 159 |
|
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14280
Репутация: 80
Статус: Offline
|
Quote (hausmeister) отсутствие перепада на входе и выходе контуров и позволяет насосам гонять теплоноситель по стрелке не замечая соседей  Именно.
Все ИМХО
| | |
| |
| hausmeister |
Дата: Понедельник, 13.12.2010, 00:54 | Сообщение # 160 |
|
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа:
Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
|
Quote (hausmeister) Постоянное даление и практически отсутствие перепада | | |
| |
