Теплый пол в системе отопления дома

Александр_Первый

Дата: Вторник, 13.12.2016, 22:48 | Сообщение # 361

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9858

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Суть в том, что у вас на нагрев гораздо большего объема бетона с гораздо большей площадью поверхности нагретого бетона требуется меньше "затрат". Это и есть 2х2=16.

Нет,дорогой наш профессор,это как раз и есть 2х2=4!
И не надо приплетать "всё"цивилизованное общество,не бери пример с "наших западных партнёров"...

Цитата Kass (

)

Вот именно, что "твоя и кот" мерзнут.

Кот и моя "мёрзнут" при +18 С,при которой мне комфортно,а при +20 С они себя чувствуют прекрасно,но как только дома Т повышается выше +22 С,то появляется дискомфорт и чрезмерная сухость,которая не способствует здоровому образу жизни.Потом,не мало важный факт,сколько надо нагреть воды в ЦСО для того что бы отопить среднестатистическую двухкомнатную квартиру в 55 м 2?
И кто будет бегать домой с работы,что бы,перекрыть кран на радиаторе,когда днём они топят от души,а ночью переходят в режим ожидания?!Вот тебе и 2х2=16!

Цитата Николай_Иванович (

)

Когда - то не только теплые полы в д/садах из ст.труб делали ,но и в нар.стены высотных жилых домов их замоноличивали...

В Курске в гостях был и столкнулся с тёплыми стенами,в которых были замурованы трубы с отоплением.
Видимо очень продвинутые инженеры это всё высчитали по всем СНиПовским правилам отопления....
Тогда денег не считали и топили напропалую,до первой серьёзной аварии.

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

Kass

Дата: Среда, 14.12.2016, 13:28 | Сообщение # 362

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13982

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Тогда хотя бы с точки зрения логики поясни, как на прогрев гораздо большего объема бетона, который имеет гораздо большую температуру теплообмена можно затратить меньше энергии? smile

Цитата Александр_Первый (

)

Что за термин такой «сухость»? Может быть речь идет о влажности? О абсолютной или относительной? На сколько она должна уменьшиться при увеличении температуры с 20 до 22, что бы возникла «сухость»? Можно какие то величины привести? Можно на ID диаграмме нарисовать процесс.

Все ИМХО

Николай_Иванович

Дата: Среда, 14.12.2016, 16:59 | Сообщение # 363

Мастер

Город: Тула

Группа: Граждане

Сообщений: 1068

Репутация: 14

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Видимо очень продвинутые инженеры это всё высчитали по всем СНиПовским правилам отопления....

Да ,в общем-то ты прав(если без иронии),именно инженеры,придумали и ,главное, просчитали; и , эти варианты сист. отопления существовали ,имея свои достоинства(такие как комфорт и прочее) и недостатки(аварийность,как качество материала и культуры производства.. )(А к науке ты относишься ,как бы помягче сказать невежественно,уж сколько призывал тебя хотя бы ознакомится с азами теплотехники такими как :теплоемкость,виды теплопередачи (теплообмен),термическим сопротивлением,влажный воздух-i-d диаграмма,и тд.)На сколько твои аргументы в споре были весомее если бы еще доказывал и формулой(расчетом) ,а не только...

Александр_Первый

Дата: Среда, 14.12.2016, 22:52 | Сообщение # 364

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9858

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Тогда хотя бы с точки зрения логики поясни, как на прогрев гораздо большего объема бетона, который имеет гораздо большую температуру теплообменаможно затратить меньше энергии?

Элементарно,Ватсон!Если из твоего вопроса,убрать не правильное значение,отмеченное красным,что бы не дай Бог перепутал,то всё становится на свои места.
Монолит нагретый до +20+25 С,будет терять столько теплопотерь,сколько потребуется для поддержания заданной Т в здании.Или это противоречит твоей физике?
Почему,никто из вас,уважаемые инженеры,физики и теплотехники,не ответили на элементарный вопрос-:Почему при РО расход 26000 л.,а при МТП расход 16000 л?
Здание по теплопотерям осталось на прежнем уровне.Я,когда то,предлагал провести эксперимент,взять два одинаковых дома,в одном вы монтируете свою"продвинутую" радиаторную СО,а в другом,я монтирую МТП,и уже через месяц,результат не застанет себя ждать.Вот тогда и посмотрим,кто есть кто!А на бумаге нарисовать красиво много ума не надо...
Только,все,кто ратует и бьёт себя пяткой в грудь,защищая устаревшие СО,по тихой съезжают с темы,понимая что на практике у них шансов 0.

Умник

Дата: Воскресенье, 18.12.2016, 20:22 | Сообщение # 365

Претендент

Город: Киев

Группа: Новички

Сообщений: 2

Репутация: 0

Статус: Offline

Добрый вечер,уважаемые форумчане!)Хотим в спальне проложить теплый пол. Изначально хотели водяной-передумали по разным соображениям.Та же участь постигла и электрический))Буквально пару дней назад услышал про инфракрасный пленочный пол. Никогда ранее про него ничего не слышал,это вообще новое изобретение?))У кого такой пол?Скажите,насколько он безопасен для здоровья человека?Может быть есть какие-то меры предосторожности в его эксплуатации?Почитал о нем..что все подозрительно просто..Наклеял на пол пленочку и готово?Ну это я образно)В общем,жду ваших комментов по этому поводу!

Kass

Дата: Четверг, 05.11.2020, 11:00 | Сообщение # 366

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13982

Репутация: 80

Статус: Offline

Давайте продолжим тему обогрева дома теплые полы vs радиаторы.

Я себе долго считал и смог обойтись без радиаторов. Но! Не все рак просто.

1. Я сделал отдельный контур труб по периметру дома вдоль наружных стен, куда будет подаваться теплоноситель более высокой температуры, ведь мне ничего не мешает сделать температуру поверхности пола 24-25 градусов там, где ходят ноги, и до 30-35 градусов около наружной стены. Для этого на коллекторе предусмотрена отдельная смесительная группа быстрого монтажа. По сути там две трубы, по которым теплоноситель движется в разных направлениях, с целью сделать одинаковой среднюю температуру. Поэтому радиаторы остались только в прихожей-тамбуре, где открывается дверь на улицу, да мало ли перчатки положить сушиться.

2. Пришлось сильно заморочиться утеплением дома. В частности сопротивление стен при норме для нашего региона 3.13 я сделал 5.41. Окна при норме 0.58 поставил 1.45. Ну и так по всем поверхностям. Утеплил все что можно, разумеется все по расчетам.

3. Единственное не определился пока по мансарде. Хочу там деревянный пол, наверное фанера и дубовая доска. Вот тут по расчетам пока все не однозначно. Возможно придется зевести в трубы под полом теплоноситель от внешнего контура.

Все ИМХО

konst

Дата: Четверг, 05.11.2020, 11:45 | Сообщение # 367

Мастер

Город: Рязань

Группа: Модераторы

Сообщений: 1363

Репутация: 41

Статус: Offline

Мы одному заказчику такую штуку "теплый плинтус" делали. Водяной от котла, разумеется (не электрический).
Посмотри, может тебя заинтересует.

Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!

Kass

Дата: Четверг, 05.11.2020, 16:44 | Сообщение # 368

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13982

Репутация: 80

Статус: Offline

Да я их смотрел. Денег стоит много, а толку от них крайне мало. Я как не считал, не хватает их мне. А тут вообще нет ничего видимого. Просто края пола у наружней стены греются сильнее и все. Сейчас найду фото до заливки стяжек.

Добавлено (05.11.2020, 16:50)
---------------------------------------------

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Пятница, 06.11.2020, 00:00 | Сообщение # 369

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9858

Репутация: 41

Статус: Offline

Вот поэтому для ТП нужен монолит,который будет равномерно поддерживать температуру.
А такой ТП можно назвать неполноценным.Вот и приходится лепить"горбатого",вместо того,что бы,делать так,как делают грамотные практики.
А перчатки и прочее,можно в бойлерной сушить,там есть трубы,и они всегда практически тёплые,да и никто не видит их там.

Фото прикрепить не могу,как и редактировать свои,случающиеся иногда,ошибки- за что огромное спасибо!

konst

Дата: Пятница, 06.11.2020, 11:28 | Сообщение # 370

Мастер

Город: Рязань

Группа: Модераторы

Сообщений: 1363

Репутация: 41

Статус: Offline

Так там и будет, очевидно, монолит.
Вон маяки под заливку уже выставлены.

Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!

Kass

Дата: Пятница, 06.11.2020, 16:45 | Сообщение # 371

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13982

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Вот поэтому для ТП нужен монолит,который будет равномерно поддерживать температуру.

Вот мне как раз и не нужна равномерная температура. Мне как раз и нужно одна температура там где ножки ступают, и другая около наружных стен. В этом то и суть данной технологии. Температура полов в местах постоянного нахождения людей не рекомендуется выше 27 градусов. Это вредно для здоровья сосудов ног. Поэтому я планирую настраивать на 23-25 градусов. А во у стен ногами то никто не ходит, не стоит, поэтому там будет температура
выше. Получается что то типа теплого плинтуса. wink

Цитата Александр_Первый (

)

А перчатки и прочее,можно в бойлерной сушить,там есть трубы,и они всегда практически тёплые,да и никто не видит их там.

Ну как то входить в дом я планирую через прихожую, а не через бойлерную. smile

Вход в котельную у меня вообще с другой стороны дома. Более того, там очень плотно все будет набито, и сама котельная, и вентустановка приточно-вытяжная с рекуперацией, и холодоснабжение, и автоматика, и ГРЩ, ХВО... Примерно так вот.

Пока это выглядит так:

Как бы нет желание обходить в дом, и что то тут сушить. Потом с утра опять обходить и забирать сухое. Не правильно это.

Цитата konst (

)

Так там и будет, очевидно, монолит.
Вон маяки под заливку уже выставлены.

Нет, монолит ниже, пот матами теплоизолирующими. Маяки под стяжку выставлены. Она уже залита.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Суббота, 07.11.2020, 00:43 | Сообщение # 372

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9858

Репутация: 41

Статус: Offline

Вот по этому,такой ТП не будет правильно работать!Глупо заливать монолит из бетона и не использовать его,тем более,изолируя его теплоизоляцией.И то что будет сверху стяжка,которую ТП то и назвать можно с большой натяжкой.Это скорее всего горячий пол будет,хотя бетон,всё равно,будет выравнивать Т пола,даже если по разным контурам гонять разную Т воды.
И,труба,насколько видно на фото,обычный сшитый полипропилен,без армирования алюминием,имеющий большое линейное расширение,которое в дальнейшем,"выйдет боком"....и имеющий меньшую теплоотдачу против армированной трубы.
А в бойлерную сделать вход с веранды или кладовой нельзя было,что бы не обходить,в случае надобности?!
Кстати,у себя Т выставили 19 С +- 1 С,и всё работает как мои часы Ориент безупречно с 2006 года.
И всем,кому смонтировали такие же ТП,та же самая "беда"....а вот у тех,кто смонтировал по аналогии с твоей,"щастье
зашкаливает"ниже тёплого плинтуса...Понимают,что лохонулись,да локти кусать,уже рано...

Kass

Дата: Суббота, 07.11.2020, 11:49 | Сообщение # 373

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13982

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Что не предложение, то либо домыслы, либо ошибка. Давай по порядку.

1. Что значит «правильно работать? Любой, кто считал ТП знает, что ТП дает тепловой поток вверх и вниз. Пи этом полезным является тепловой поток вверх. Тепловой поток вниз это потери и побочный эффект. Зачем греть запотолочное или подпотолочное пространство нижнего этаже или подвала? Вентиляция удаляет воздух как раз таки из верхних зон, в том числе и при проветривании. То есть это просто деньги на ветер. В итоге, общепринятом смысле правильная работа ТП, это максимальная разница между тепловым потоком вверх и вниз, и правильная комфортная температура поверхности пола 23-25 градусов в помещениях с постоянным нахождением людей.

2. Теплоизолируют стяжку от перекрытия по двум причинам. Это снижение деформаций несущих конструкций и снижение теплового потока вниз. Есть еще теплопотери через примыкание перекрытий к стенам, но это можно нивелировать утеплением фасада в виде карнизов из ППС.

Тепловой поток вниз рассмотрели в п.1 и там вроде все ясно. Это просто потери тепла.

Температурная деформация несущих конструкций это более серьезный вопрос, так как разные материалы конструкции здания имеют и разную теплопроводность и разное температурное расширение. Железобетон имеет высокую теплопроводность и среднюю температурную деформацию, да и довольно хорошо держит деформации, а к примеру стеновые материалы и теплопроводностью и тепловой деформацией обладают низкой и довольно хрупки и не гибки. Поэтому если просто горелками нагреть монолитное перекрытие то вы легко можете получить трещины в кладке.

Давайте считать. Имеем перекрытие 6х12 м. Заливали его осенью при +10 градусов. Потом берем и нагреваем его до +40. Разница 30 градусов. Расширение бетона 12 мкм * 30 * 12, и получаем увеличение длины перекрытия по длинной стороне 4,32 мм. Если нагреть до 50 градусов, то 5,76 мм. Попробуйте взять трубу, упереть в одну стену, а в другую через домкрат в противоположную и после упора накачайте домкрат так, что бы его шток вылез на 4-5 мм и посмотрите на кладку. smile

Вот именно это происходит со стенами при нагревании плиты перекрытия. Вот именно поэтому в технологии теплого пола обязательно применение деформационной ленты, которая и принимает на себя деформации стяжки и исключения ее давления на кладку стен. Именно поэтому вам ограничивают длину теплого пола в 10 метров и если нужно залить больше, то делается деформационный шов.

3. Далее давайте определимся, что такое пол вообще и теплый пол в частности. В строительстве есть понятие конструктивная часть здания, и именно к ним относятся перекрытия, и отдельно есть понятие пол. И эти понятия принципиально разделяются. Конструкция перекрытия и конструкция пола не просто отличаются, они принципиально в разных разделах проектной документации. Перекрытия в КР, а полы в АР. так вот если мы говорим о теплых полах, то это однозначно не теплые перекрытия. Об этом можно прочитать в любом учебнике.

Так вот никогда конструктор в КР не просчитывает температурные деформации. Ни одна программа этого не умеет делать, ни Лида, ни СКАД. Увы. Банально чуть отходишь от классической стандартной конструкции и уже конструктор выдает тебе шляпу, и ты заставляешь его делать «скользячку». Поэтому прежде чем греть перекрытия, нужно хорошо переработать КР. Но это если здание еще не построено.

4. Будет выравнивать. Опять с потолка. Для того, что бы это просчитать или хотя бы понимать, нужно понимать, что такое сопротивление теплопередаче, какое оно у бетона, стали и других материалов, и тогда придет понимание как это работает. Я вроде уже показывал тепловизионные снимки полов, выполненных любителями, где видна ярко каждая труба, и перепад температур 7-10 градусов, и показывал наши полы, где труб вообще не видно, и перепад до градуса и очень плавный. Все дело в расчетах и понимании, как и в каком случае нужно сделать. Можно сделать так, что каждую трубу можно ощущать ногами, а можно сделать так, что и тепловизором не найдешь, что бы сделать проходку в перекрытии.

Цитата Александр_Первый (

)

И,труба,насколько видно на фото,обычный сшитый полипропилен,без армирования алюминием,имеющий большое линейное расширение,которое в дальнейшем,"выйдет боком"....и имеющий меньшую теплоотдачу против армированной трубы.

Ну давай опять по порядку.

1. Трубы «сшитый полипропилен» не бывает вообще, так как сшить полипропилен еще никому не удавалось.

2. Армирование алюминием, это тоже какой то абсурд, ибо армирование производится с применением армирующих волокон имеющих высокую прочность на растяжение и минимальное удлинение. Поэтому армирование имеет смысл только кевларом, уклеволокном, стекловолокном, легированными сталями. Арматура из алюминия, что из дерьма пуля.

3. Алюминиевая оболочка в полиэтиленовых трубах применяется только в двух целях, либо увеличение Ру у труб из обычного полиэтилена, не сшитого, в так называемых металопластиковых трубах, либо для придания формы трубам на горизонтальных участках для соблюдения уклонов, как в некоторых сериях у Рехау. Ну что бы не переходить с сшитого полиэтилена на другие материалы. Металлопластиковые трубы из обычного полиэтилена уже ушли в прошлое, ибо имеют массу недостатков. Главное отличие. Трубу РЕХ можно заморозить с теплоносителем, и потом после разморозки никаких последствий не будет. Металлопластиковые при заморозки порвет и придется долбить полы и все переделывать. Поэтому применение их в ТП большая ошибка.

4. При расчетах ТП учитывается теплопроводность труб, площадь их поверхности (теплообмена) и никаких проблем с этим нет. Тепловизионное обследование в точности подтверждает точность расчетов.

Цитата Александр_Первый (

)

А в бойлерную сделать вход с веранды или кладовой нельзя было,что бы не обходить,в случае надобности?!

Зачем? Опять по порядку.

1. Котельная - это техническое помещение. Оно не предназначено ни для размещения вещей и их сушки, ни как проходной коридор, ни для приготовления или приема пищи.

2. Когда проектируется раздел АР, то там есть такие основные чертежи, как фасады. Так вот размещение на главном фасаде двери в котельную, подсобку или подвал типичная ошибка студентов. Издавна существует понятие парадный вход и черный вход. Они как правило с разных сторон здания. Та вот прибывшие люди входят в дом через парадный вход. В частных домах второй выход с другой стороны называют выходом в сад. В отличие от парадного входа он не имеет тамбура, прихожей и гардероба. Предназначен для выхода на свежий воздух в сад с другой стороны дома, что бы не обходить дом с парадного. Посему все давно определено в архитектуре. Поэтому я не хотел бы ни сам ходить в дом через бойлерную, не принимать в ней гостей. smile

Цитата Александр_Первый (

)

Кстати,у себя Т выставили 19 С +- 1 С,и всё работает как мои часы Ориент безупречно с 2006 года.
И всем,кому смонтировали такие же ТП,та же самая "беда"....а вот у тех,кто смонтировал по аналогии с твоей,"щастье
зашкаливает"ниже тёплого плинтуса...Понимают,что лохонулись,да локти кусать,уже рано...

Это уже банально детские байки. Я взрослый мальчик и в сказки давно не верю. Я хотел бы видеть тепловизионные снимки. Более того, полы 19 градусов не являются теплыми, если только температура воздуха не 18 градусов. У меня в офисе и в квартире, где теплых полов нет, поверхность пола теплее. Скажи, какая температура воздуха в помещении и я тебе скажу, какой тепловой поток у тебя. Я думаю, ты просто топишь улицу или живешь дома в свитере. Давай тепловизионные снимки. smile

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Воскресенье, 08.11.2020, 02:40 | Сообщение # 374

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9858

Репутация: 41

Статус: Offline

Думать,конечно,тебе никто не запрещает,но ты не можешь знать того,что знаю я про свои ТП.
В моём здании,где на всех этажах только ТП,температура пола примерно одинакова,и я уже не раз,и не два,выкладывал фото с пирометром,где видно Т на полу,на уровне плеч и на потолке,разница всего +- 1 градус,но в среднем Т в помещениях 19 С,при этом,я никогда и нигде свитером не пользуюсь,так как,даже зимой одеваюсь обычный спортивный костюм,под которым х/б жилет и х/б майка,и дома я хожу только в трусах,и сплю только под простыню,но дома,сложнее регулировать Т в комнатах,так как РО от ЦО,где Т в батареях регулируют поставщики тепла.Поэтому приходится открывать окна и постоянно проветривать жильё.
На работе,этого не надо делать,так как,Т автоматически регулируется ДПУ и компьютером на бойлере.Какую выставишь,такую и будет поддерживать,летом,когда в помещениях воздух прогревается через окна,бойлер не работает,но как только придёт холодный циклон и Т понизится ниже заданной,он автоматически включается и доводит Т до заданной.И всё.
При этом,раньше,когда у нас было РО,годовой суммарный расход топлива был в пределах 25-26 000 л.,сейчас прим.15-16 000 л,вот такая занимательная арифметика.Да,здание весьма старое 54-55 годов прошлого века,когда об экономии тепла и тем более,энергосбережении никто не думал.И,если бы нас не душили кризисы,один за другим,то мы бы утеплили здание снаружи и чердачное перекрытие,и тогда расход уменьшился бы еще на 30-40%. Но,пока,об этом приходится лишь мечтать.Денег хватает лишь на зарплаты,поддержку здания и на то,что бы,бизнес существовал,так как,о развитии в условиях кризисо,говорить не приходится. wink

Добавлено (08.11.2020, 02:43)
---------------------------------------------
А фото я вставлять не могу,по твоей"милости"...как и редактировать свои сообщения.

Kass

Дата: Понедельник, 09.11.2020, 15:23 | Сообщение # 375

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13982

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

В моём здании,где на всех этажах только ТП,температура пола примерно одинакова,и я уже не раз,и не два,выкладывал фото с пирометром,где видно Т на полу,на уровне плеч и на потолке,разница всего +- 1 градус,но в среднем Т в помещениях 19 С

1. Понятие "теплый" или "холодный" являются относительными, ибо абсолютных значений не имеют. Можно утверждать лишь в сравнении, что этот предмет теплый по отношению к этому, или теплее температуры тела, а этот холоднее.

2. Полы с температурой +19°С в помещении с температурой воздуха +19°С теплыми не считаются. Теплые полы имеют температуру на пару градусов выше температуры воздуха в помещении. Именно в таком случае они воспринимаются теплыми.

3. Я выкладывал фото пирометра с температурой пола у меня в офисе, где теплых полов нет, и там температура порядка +22°С. Так тогда какой смысл их греть до +19? Мне и нашим заказчикам такие полы не нужно от слова совсем. Умная система это та, которая поддерживает температуру полов на уровне +1-2° от температуры в помещении.

Цитата Александр_Первый (

)

Поэтому приходится открывать окна и постоянно проветривать жильё.

Попробуй исключить из рациона бобовые и сократить морепродукты. wink

Цитата Александр_Первый (

)

Т автоматически регулируется ДПУ и компьютером на бойлере.Какую выставишь,такую и будет поддерживать

Понимаешь ли в чем дело. Температуру, которую "выставишь не должна быть постоянная. Она должна меняться по графику в зависимости от уличной. Если бы ты попробовал посчитать теплопотери при разных уличных температурах, то ты бы это понял. Можно так же посмотреть графики теплоносителя у вашей теплоснабжающей организации в городе. Задача поддерживать постоянной (или с небольшим перекосом с повышением в морозы)комнатной температуры, а не температуру теплоносителя.

Цитата Александр_Первый (

)

При этом,раньше,когда у нас было РО,годовой суммарный расход топлива был в пределах 25-26 000 л.,сейчас прим.15-16 000 л,вот такая занимательная арифметика.

В этом нет никакой арифметики. Это банально какие то мифы. Я такого слышу чуть не каждый день. У кого то 2х2=8, у кого то 16. В ИЖС у нас вообще кто что горазд. В основном все без профильного образования. Чего только не насочиняют. У нас вот в 2005-2006 годах расход был гораздо выше, чем в последние годы, ибо тогда морозы были такие, что рыбакам бура не хватало 1.2 метра что бы лед просверлить, делали удлинители, а уже в 2007-м мы на крещение плавал на яхте по водохранилищу. Так вот многие сказочники рассказывали какое чудо они сделали отопление. biggrin

В прошлом году у нас тоже снега практически не было до конца февраля. Потому и спрос на газ сильно упал у Газпрома. Кстати у нас и расчетную температуру холодной пятидневки для Москвы снизили с -28 до -25°С. Так что все зависит не от системы отопления, а от реальной средней уличной температуры за отопительный сезон.

Вот к примеру средние температуры у нас по годам в январе и феврале:

В 2010 средняя -14.5 °С, а в 2020-м уже +0,1°С. Как может быть одинаковым расход топлива за такой месяц? Ну разумеется разница по расходу будет отличаться почти вдвое. Вот и весь фокус. А людям далеким от инженерии можно столько лапши на уши то навешать. biggrin

Прикинь сколько бы можно было бы навесить лапши тем, кому запустили новые системы в прошлом году. Ну если забыть про совесть. wink

А реальность она иная. Берешь среднюю температуру за месяц, вносишь в теплотехнический расчет, видишь новые данные теплопотерь и смотришь потребление топлива. Вот это может нести какую то полезную информацию. Мы так делаем на некоторых котельных, когда система подключена по 485-му к газовому счетчику, видит расход тепловой воды, температуры на входе и выходе, и выдает мгновенный к.п.д. Так же считает среднюю уличную температуру за период и средний расход газа получает от счетчика, и выдает средние показатели за месяц. Вот тогда есть какая то конкретика. Прямо на экране АРМа.

Вот если бы ты именно так преподносил информацию по расходу топлива, то можно было бы что то смотреть и анализировать. А так это пустое. Информации в этом нет. smile

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Вторник, 10.11.2020, 03:57 | Сообщение # 376

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9858

Репутация: 41

Статус: Offline

В этом мире,всё относительно...
Ты,ещё недавно бил пяткой в грудь,по поводу ТП и того,что с ними ты жить не будешь,а тут,почему-то,быренько переобулся,и монтируешь,хоть и эрзац,но всё ТП. Видимо,когда дело дошло до себя любимого,то РО как то не хочется,в виду их постоянного дискомфорта,о котором,я постоянно здесь неоднократно говорил.
Поэтому,то что для тебя ТП при +19 С относительно не тёплый,то для меня это комфортно и является тёплым.
И моим ТП не надо то добавлять Т в бойлере,то убавлять,там Т поддерживается автоматически в дельте 15 С,то есть от +25 до +40 С,а задача комнатного ПДУ контролировать званную Т в помещении,и естественно,если за бортом -20,то он чаще включается что бы поддерживать Т,поэтому расход топлива,естественно,зависти от уличной Т,и когда она превышает заданную,то,соответственно расхода нет.Вот и вся,простая арифметика,и нет тут никаких мифов.Мне зачем тебе врать?!Ведь я тебе ничего не должен,в отличии тебя.
Прим. с 2006 года,как смонтировали ТП,каждый день записываем расход в компе,чисто для себя,ну и для сравнения,расхода с предыдущими годами.Это всё зафиксировано,да только выложить,по известной причине,я этого не могу....

Kass

Дата: Вторник, 10.11.2020, 09:03 | Сообщение # 377

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13982

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Ты,ещё недавно бил пяткой в грудь,по поводу ТП и того,что с ними ты жить не будешь,а тут,почему-то,быренько переобулся,и монтируешь,хоть и эрзац,но всё ТП. Видимо,когда дело дошло до себя любимого,то РО как то не хочется,в виду их постоянного дискомфорта,о котором,я постоянно здесь неоднократно говорил.

Нет, ты ничего не понял.

1. Я никогда не был против ТП и всегда мы их делали на любом объекте жилом. Я лишь говорил, что если делать их правильно, и не поднимать их среднюю температуру выше 24-25 градусов, то теплового потока от них не хватает для компенсации теплопотерь в нашей климатической зоне в наиболее холодные периоды. Это утверждаю и сейчас. Ничего не изменилось, и законы физики не отменили, хотя изменился климат в сторону потепления, и изменилась расчетная температура. Более того, если полистать назад и почитать, я писал, что у нас многие заказчики читали мифы про отопление только теплыми полами, и что у нас в любом проекте достаточно кликнуть выключатель на экране и они получают только ТП, и там же на экране имеют возможность подстроить график теплоносителя ТП. И кто как не экспериментировал, все обратно включили и отопление. smile

2. Я говорил, что помимо ТП в нашем климате требуется и еще какое то отопление. В бюджетных проектах это радиаторы, в более дорогих внутрипольные конвектора, теплые плинтусы или 4-х трубные фанкойлы в качестве доводчиков и воздушного отопления. Так же в более дорогих проектах имеются приточно-вытяжная вентиляция, которая так же дает теплый воздух и вносит свой вклад в тепловой баланс здания.

3. Мой опыт не применим в нашей климатической зоне к бюджетным проектам, так как применить в качестве отопления краевые зоны теплого пола позволили только комплексные меры по снижению теплопотерь, которые включают и увеличение сопротивления теплопередачи стен до 5.41 при норме 3.13, и применение окон 1.45 при допустимых 0.59, и приточно-вытяжная система вентиляции с рекуперацией тепла, и прочие решения в области энергоэффективности. Но они применимы в более южных зонах, в той же Ростовской области, Краснодарском крае, в Крыму и пр. То есть нужно смотреть на расчетные температуры и считать.

4. Описанное решение не говорит о том, что в доме не нужна система отопления с погодозависимым регулированием, если есть ТП. Просто я ни разу не встречал такого решения, что бы кто то грел краевые зоны отдельным контуром и использовал в качестве замены приборам отопления. Проведенные расчеты показали, что такое решение имеет место на жизнь в в определенных климатических зонах очень просто, а в некоторых при комплексе мер по энергоэффективности. Посему наши форумчане могут использовать такие решения в своих проектах, если расчеты показывают возможность его применения.

Добавлено (10.11.2020, 09:21)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Первый (

)

В этом мире,всё относительно...

Цитата Александр_Первый (

)

Поэтому,то что для тебя ТП при +19 С относительно не тёплый,то для меня это комфортно и является тёплым.

Понимаешь ли в чем дело.

1. Я думаю все поняли уже, что теплые или не теплые это понятие относительное. Относительно температуры воздуха. Полы +19 при воздухе +19 не являются теплыми, как и полы +30 при воздухе +30. А вот полы +18 при воздухе +15 являются теплыми. То есть обязательное условие в термине «теплые» это температура пола выше на 1-2 градуса температуры воздуха.

2. В домах чаще всего понятие комфортной температуры у разных проживающих сильно разнится. Я когда то проводил анализ подобных вещей через пульты настенные гостиницы, собирая их в нечеткие множества комфортных температур для дальнейшей обработки. Так вот комфортные температуры лежали в диапазоне от 17 до 25 градусов. И если мы проектируем здание не для одного человека, мы должны это учитывать. Решения должны включать возможность комфортного проживания разным людям. Так вот если к тебе в гости кто то приехал, у кого комфортная температура +24, ты ему как комфорт обеспечишь? smile

Добавлено (10.11.2020, 09:24)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Первый (

)

Прим. с 2006 года,как смонтировали ТП,каждый день записываем расход в компе,чисто для себя,ну и для сравнения,расхода с предыдущими годами.

Дело в том, что без данных о средней уличной температуре эти данные могут быть интересны только бухгалтерии, и не представляют никакого интереса инженерам. smile

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Вторник, 10.11.2020, 10:26 | Сообщение # 378

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9858

Репутация: 41

Статус: Offline

Это ты,опять,ничего не понял,то что поняли уже все,и,учитывая бестолковую сущность,твоих расчётов по ТП с РО,все и ушли с форума,так как,поняли разницу между МТП и ТП на ППРС тонким блином,эффективность которых,чуть выше РО.
Вот по этому,никто не использует твой 4 пункт в своих проектах,так как,их расчёты,показывают не возможность их применения,без ущерба энергосбережению и комфорта.Тебе это,не о чём не говорит?А мне говорит,что,они поняли суть твоих заблуждений,и ушли,что бы,не переобуваться...
Ведь всё познаётся в сравнении.А в сравнении с "моими" ТП и "твоими" ТП.сущая разница,как в комфорте,так и в экономии,причём не только материалов.
Потом,даже в этой ветке,можно найти твои изречения,по поводу не эффективности ТП,о которых ты всегда утверждал,но себе,почему то,монтируешь ТП без радиаторов...
Но вернёмся к твоим баранам-как такое возможно,что при Т ТП +18 С,воздух будет +15 С,и при этом они являются тёплыми?!
Это где такое возможно?Где твои законы физики?!Если только в деревянном бараке без какого либо утепления?!Тогда понятно!
И,касательно,комфортной Т в домах,как можно обеспечить комфортную Т в квартире с РО от ЦСО,когда в радиаторе Т +15 С,а гость любит +24 С?Дышать на него всю ночь?Не дай Бог замёрзнет....
Как ты,ему,в такой ситуации,обеспечишь комфорт?
Внимательно слушаем!
Только не отползай от заданного вопроса и не изворачивайся.
П.С.Ну а графики расходов топлива,по разным годам и разным месяцам,я так и не могу выложить.
Это,видимо,в твоих интересах.

Добавлено (10.11.2020, 10:36)
---------------------------------------------
Не..если бы,мы знали,что это потребуется,какому то,инженеру,то мы бы,записывали и Т за бортом.
А,так как,нам это и нафиг не нужно,писали то что есть по факту.
Хотя,при желании,можно посмотреть архив погоды за прошлые годы помесячно и по дням,что бы иметь представление.
Вот тебе,для сравнения-
https://pogoda.mail.ru/prognoz/petropavlovsk-kamchatskiy/
Как думаешь,расход топлива в 1990 и 1994 годах,был одинаковым?!

Добавлено (10.11.2020, 10:37)
---------------------------------------------
Вопросы есть?Вопросов-нет!

Добавлено (10.11.2020, 10:47)
---------------------------------------------
http://newcok.3dn.ru/forum/2-1307-13

Kass

Дата: Вторник, 10.11.2020, 12:53 | Сообщение # 379

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13982

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Вот по этому,никто не использует твой 4 пункт в своих проектах

Понимаешь ли в чем дело. Абсолютно во всех проектах что на госзакупках, что в коммерческих тендерах в проектах обязательно есть система отопления, и не важно есть подогрев полов или нет. Не сложно открыть любую площадку, скачать любой проект и убедиться в этом. Выложи ссылку на любой тендер, где в проекте только ТП и нет отопления. С удовольствием гляну. smile

Но ни один грамотный проектировщик с дипломом такого решения не сделает. Более того, грамотные специалисты прекрасно знают СНиПы и СП по данной тематике, где все прекрасно расписано. Никто нарушать их не будет, так как в случае споров с заказчиком ты будешь в заведомо проигрышной ситуации, ибо любой вызванный эксперт зафиксирует нарушения.

Цитата Александр_Первый (

)

Ведь всё познаётся в сравнении.А в сравнении с "моими" ТП и "твоими" ТП.сущая разница,как в комфорте,так и в экономии,причём не только материалов.

Именно. Именно сравнение я и описывал, банально выключали отопление, и оставляли только ТП. Каждый сомневающийся заказчик имел возможность сравнить на практике. В итоге все включили назад отопление, признав миф про достаточность ТП без отопления чушью. Все ссылки не те проекты, что я выкладывал доступны, и я вижу, что никто из заказчиков не отключил отопление. У всех включено. smile

У тебя нет сравнения. Как ты можешь сравнить с отоплением и без, если отопления у тебя нет? smile

Цитата Александр_Первый (

)

как такое возможно,что при Т ТП +18 С,воздух будет +15 С,и при этом они являются тёплыми?!
Это где такое возможно?

В том же гараже. Вот там как раз можно не делать отопление, ибо не так критична температура воздуха, и комфорт. Там точно достаточно только теплых полов. Так же это используется и в самих зданиях в режиме энергосбережения. К примеру люди не живут постоянно в загородном доме. Они уезжают и ставят дом на охрану. Система автоматом переводит дом в режим энергосбережения, отключая отопления, вентиляцию, кондиционирование, конвектора, фанкойлы, массу энергопотребителей и пр. В система ТП и понижается температура в них, и система отслеживает только точку росы, отслеживая, что бы температура в помещениях не опускалась ниже точки росы. И утепление тут не причем. Просто снижается температура теплоносителя и постепенно температура опускается.

Цитата Александр_Первый (

)

И,касательно,комфортной Т в домах,как можно обеспечить комфортную Т в квартире с РО от ЦСО,когда в радиаторе Т +15 С,а гость любит +24 С?Дышать на него всю ночь?Не дай Бог замёрзнет....
Как ты,ему,в такой ситуации,обеспечишь комфорт?

Вообще какой то набор слов пошел. Причем тут ЦСО? Что за температура радиатора +15? При какой уличной? +30? Что такое 4-х трубные фанкойлы ты слышал? Так вот в проектах с повышенным комфортом, где требуется разлычные температуры в помещениях, ну к примеру отель от 4+ звезд, там имеется настенный пульт, который управляет фанкойлом. Если в номере никто не живет, то номер отапливается только ТП и СО, поддерживая температуру на уровне минимальной из множества комфортных. Ну к примеру это +19...20. Как только номер кто то снимает на ресепшн, автоматом включается доводчик. Люди выставляют любую им комфортную температуру, и поддерживается она именно фанкойлом. Так же открываются сервоприводы, подключая номер к системе вентиляции. Таким образом в одном номере у вас может быть температура +18, а в другом +25. Стоит из номера съехать, автоматом отключается в нем и фанкойл и вентиляции и номер переходит в режим энергосбережения. Включается все только когда уборщица открывает номер своей картой. А так даже свет не включить.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Вторник, 10.11.2020, 23:40 | Сообщение # 380

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9858

Репутация: 41

Статус: Offline

Опять дурака включаешь,как однажды выразился Виктор...
Тебе русским языком говорят,как при Т радиаторов +15 С ,источником тепла которого является ЦСО,нагреть жильё для твоего гостя,который любит +24 С,при уличной -20С?! Франкойлы включать или кутаться в одеяла?
Поэтому,не надо тут рассказывать свои сказки про отопление и глупых и умных заказчиков.
Если ты им демонстрируешь свои эрзац ТП,то тогда всё понятно,так как,они не могут нормально работать,как работают наши ТП.
Как ты можешь сравнивать,если ты нормальных ТП не видел?!А мне есть с чем сравнивать,вот по этому и выбрали ТП на бетонном монолите.С которым в отоплении нет проблем от слова вообще!


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК